Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

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Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mer gen 30, 2013 10:44 am

Ciao a tutti,
scrivo nuovamente perchè vorrei togliermi definitivamente un dubbio sul mio impianto.
L’ impianto è composto da caldaia a condensazione gestita in climatica + integrazione al riscaldamento con il sanicube, a differenza di quanto suggerito da portalsole la mandata prima di entrare a pavimento viene miscelata con il ritorno attraverso una miscelatrice motorizzata comandata dalla caldaia e poi attraverso il circolatore di rilancio (in funzione 24/24) entra a pavimento e così via.
L’impianto però lo vedo funzionare così:
quando la caldaia accende il bruciatore la miscelatrice motorizzata si chiude completamente (quindi non miscela con il ritorno) e funziona tutto normalmente secondo le temperature imposte dalla caldaia, ed ho la differenza tra mandata e ritorno di 4 o 5° come da progetto.
La cosa strana è quando il bruciatore della caldaia si spegne (perché il termostato ha raggiunto la temperatura voluta)noto che si apre completamente la miscelatrice motorizzata (quindi miscela con il ritorno) e la temperatura di mandata e più bassa di quella del ritorno, e quindi fa circolare l’acqua “fredda a pavimento” fino a quando il termostato non comincerà a richiedere nuovamente.

Teoricamente il funzionamento è corretto, perchè la miscelatrice è stata aggiunta proprio per evitare che in casi più unici che rari dove il sanicube dovesse integrare a temperature troppo elevate, la mandata potesse essere superiore a 45° e quindi mandarmi in blocco l’impianto o ancor peggio far saltare il pavimento o farmi morire di caldo nelle mezze stagioni;però quando il sanicube non riesce a integrare a sufficienza (ovvero il 99.9% dei giorni) come faccio a non mandare a pavimento “acqua fredda” perché miscelata con il ritorno?


Ciao e grazie

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mer gen 30, 2013 7:06 pm

Scusa daniele, potresti postare lo schema che poi hai realizzato?
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » gio gen 31, 2013 7:24 am

Proverò a postare una foto dell'impianto....

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » dom feb 03, 2013 9:01 am

daniele83 ha scritto:
.. a differenza di quanto suggerito da portalsole la mandata prima di entrare a pavimento viene miscelata con il ritorno attraverso una miscelatrice motorizzata comandata dalla caldaia e poi attraverso il circolatore di rilancio (in funzione 24/24) entra a pavimento e così via.


quando la caldaia accende il bruciatore la miscelatrice motorizzata si chiude completamente (quindi non miscela con il ritorno) e funziona tutto normalmente secondo le temperature imposte dalla caldaia, ed ho la differenza tra mandata e ritorno di 4 o 5° come da progetto.

La cosa strana è quando il bruciatore della caldaia si spegne (perché il termostato ha raggiunto la temperatura voluta)noto che si apre completamente la miscelatrice motorizzata (quindi miscela con il ritorno) e la temperatura di mandata e più bassa di quella del ritorno, e quindi fa circolare l’acqua “fredda a pavimento” fino a quando il termostato non comincerà a richiedere nuovamente.





Premesso che quella valvola motorizzata serve solo a ridurre l'efficienza del sistema ed a aumentare notevolmente i consuimi elettrici, posso dirti che probabilmente e' anche collagata al contrario.

Infatti quando la caldaia parte dovrebbe al limite entrare in miscelazione per ridurre la T di mandata della caldaia ( che non hai menzionato e che sarebbe interessante conoscere ), mentre quando il bruciatore si spegne la miscelatrice dovrebbe chiudere per cercare di mantenere alta la T in uscita al pavimento. ( la valvola non sa chi scalda l'acqua e cerca solo di mantenere la T in uscita costante ).


Ciao,
F.

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » gio mag 23, 2013 10:04 am

daniele83 ha scritto:
...
..... la miscelatrice è stata aggiunta proprio per evitare che in casi più unici che rari dove il sanicube dovesse integrare a temperature troppo elevate, la mandata potesse essere superiore a 45° e quindi mandarmi in blocco l’impianto o ancor peggio far saltare il pavimento



Guarda che e' una cosa che non puo succedere MAI....

Infatti ipotizzando che il sanicube sia a 70 gradi ( cosa che comunque non puo succedere mai se viene lasciata sempre attiva l'integrazione al riscaldamento ) l'acqua circolando nella serpentina puo prendere al massimo 10 15 gradi rispetto alla temperatuira di entrata che arriva dal ritorno del riscaldamento.

I gradi del sanicube noin centrano nulla, che centra e' la capacita di scambio della serpentina interna che e' comunque limitata a 10 Kw.

Ciao,
F.

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » gio mag 23, 2013 10:17 am

Sul fatto che non può entrare nell'impianto acqua a più di tot gradi non sono d'accordo , perchè a novembre e fine Marzo (in uno o due casi) mi è capitato di vedere l'acqua che passando in caldaia (ovviamente a bruciatore spento) la temperatura di mandata segnata dalla caldaia era superiore ai 45° poi ridotta dalla misceltrice posta dopo la caldaia e prima di entrare a pavimento.

E' per questo che è stata messa la miscelatrice anche se già mi avevi detto di non farlo...solo che c'è qualcosa che non mi torna , ovvero a bruciatore spento mi ritrovo la mandata più fredda del ritorno... e il dato lo rilevo per la mandata prima di entrare a pavimento e il ritorno prima di che entri nel sanicube...
Inoltre l'idraulico mi aveva assicurato che la miscelatrice che viene comandata dalla caldaia sarebbe intervenuta solo nel caso in cui la temperatura in uscita (dalla caldaia) fosse più alta di quella che richiesta dalla caldaia, ovvero solo quando la resa del sanicube fosse stata troppo elevata da portare la T° dell'acqua oltre i 45°.

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » gio mag 23, 2013 12:37 pm

daniele83 ha scritto:
Sul fatto che non può entrare nell'impianto acqua a più di tot gradi non sono d'accordo , perchè a novembre e fine Marzo (in uno o due casi) mi è capitato di vedere l'acqua che passando in caldaia (ovviamente a bruciatore spento) la temperatura di mandata segnata dalla caldaia era superiore ai 45° poi ridotta dalla misceltrice posta dopo la caldaia e prima di entrare a pavimento.



Forse e' possibile sul tuo impianto perche non funziona correttamente... il flusso magari e' parzializzato o limitato in qualche modo dalla miscelatrice.... perche se fosse a passaggio pieno sarebbe fisicamente impossibile.

Se si interrompesse la circolazione e il boiler fosse molto caldo, potrebbero uscire ad alta T. solo i litri di acqua presenti nella serpentina non appena la circolazione ripartisse.
Pochi litri che si diluirebbero immediatamente nel distributore del pavimento e non raggiungerebbero mai il pavimento.

Tieni in considerazione che il sanicube non accumula l'acqua che circola nell'impianto di riscaldamento ( se no la miscelatrice sarebbe necessaria davvero ) ma scambia solo il calore con esso..

DI conseguenza non e' una questione di temperatura ma di energia dove la temperatura di uscita al sanicube dipende dalla capacita di scambio della serpentina, dalla temperatura in ingresso e dalla temperatura del Sanicube ( quindi non solo da quest'ultima ).

Il tuo impianto non va bene fatto cosi.... piuttosto elimina l'integrazione al riscaldamento ( se non ti fidi di quello che ti sto dicendo ) e tolgi miscelatrice e pompa sedondaria, perche le i efficenze e i maggiori costi e consumi elettrici, non giustificano sicuramente l'esigua quota dell'integrazione solare che riesci a fare.

Ciao,
F.

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » gio mag 23, 2013 1:42 pm

No Fabrizio ,
non è che non mi fido il problema è che non sapendo con certezza come lavora il mio impianto è non avendo le conoscenza sufficienti era dura spiegare all'idraulico quello che mi hai detto tu ora...
I problemi te li ho elencati anche se scopro adesso che probabilmente hanno sbagliato a collegare l'integrazione al riscaldamento con la caldaia , infatti noto che il ritorno del pavimento entra nella mandata dell'integrazione del Sanicube , mentre l'uscita dell'integrazione del Sanicube è collegata con il ritorno della caldaia..ma non dovrebbe essere il contrario?
ovvero mandata integrazione sanicube con ritorno caldaia e ritorno pavimento con ritorno integrazione sanicube.
L'altro problema è il funzionamento della miscelatrice.....

adesso allego le foto dell'impianto:

Immagine

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » gio mag 23, 2013 1:49 pm

daniele83 ha scritto:.....

...... probabilmente hanno sbagliato a collegare l'integrazione al riscaldamento con la caldaia , infatti noto che il ritorno del pavimento entra nella mandata dell'integrazione del Sanicube , mentre l'uscita dell'integrazione del Sanicube è collegata con il ritorno della caldaia..ma non dovrebbe essere il contrario?



No e' giusto cosi perche la mandata e ritorno di quella serpentina e' inteso nel carico di calore e non nello scarico.
E' perfetto cosi.... e comunque l'inversione di quella serpentina non determina un miglioramento dell'integrazione nella configurazione in scarico... e' praticamente ininfluente..

Ciao,
F.

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » gio mag 23, 2013 2:01 pm

Ma per quel che riguarda la misceltarice puoi dirmi qualcosa?...cosa c'è che che non va e che a bruciatore della caldaia spento mi fa avere il ritorno più caldo della manadata ed inoltre pur avendo la regolazione climatica il dato della temperatura di mandata che leggo dal display della caldaia è sempre uguale sia che fuori ci siano 15° sia che ci siano -10°?

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » ven mag 24, 2013 6:00 pm

Ci sono molte cose poco chiare.

Dici che la miscelatrice e' stata messa per evitare che l'acqua "caldissima" in uscita dal Sanicube possa raggiungere il pavimento.... ma poi dici anche che la madata della caldaia e' miscelata con il ritorno del riscadamento.. cosa significa ?

Tu hai un solo ritorno dal riscaldamento.. o lo fai passare nel Sanicube per fare l'integrazione solare, oppure lo mandi alla miscelatrice per ridurre la temperatura in uscita dalla caldaia... non riesco a capire come si possano fare le 2 cose contemporaneamente... ( forse sdoppiando il ritorno, ma allora occorre capire con uno schema perche cosi e' impossibile ).

Poi nel primo post hai scritto :

....La cosa strana è quando il bruciatore della caldaia si spegne (perché il termostato ha raggiunto la temperatura voluta)noto che si apre completamente la miscelatrice motorizzata.....

Di quale termostato parli ?
Se la caldaia e' regolata climaticamente non dovrebbe esserci un termometro in casa... ma piuttosto una sonda esterna posta a nord.

altra cosa... la miscelatrice e' climatica ?.. cioe' ha una sua sonda posta a nord ?


Poi posso aggiungere come dovrebbe funzionare un impianto con miscelatrice di sicurezza x il solare... ( che pero aggiungo che non serve nel tuo caso.. )

La madata della caldaia deve andare direttamente al pavimento e il ritorno dal pavimento deve andare nel Sanicube.

L'Uscita dal sanicube va alla tre vie miscelatrice di sicurezza che riduce la temperatura in uscita miscelandola con il ritorno del riscaldamento... in pratica la 3 vie opera bypassando parzialmente la serpentina di integrazione per ridurre la temperatura sotto un valore fisso impostato ( per esempio max. 45 gradi , oltre interviene ).

.. in questo modo si ha la funzione di sicurezza ( che ripeto non serve ) risparmiando la pompa di rilancio dato che la caldaia con la sua pompa sarebbe messa a valle della miscelatrice.

Ciao,
F.

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » sab mag 25, 2013 6:20 am

fcattaneo ha scritto:Poi posso aggiungere come dovrebbe funzionare un impianto con miscelatrice di sicurezza x il solare... ( che pero aggiungo che non serve nel tuo caso.. )

La madata della caldaia deve andare direttamente al pavimento e il ritorno dal pavimento deve andare nel Sanicube.

L'Uscita dal sanicube va alla tre vie miscelatrice di sicurezza che riduce la temperatura in uscita miscelandola con il ritorno del riscaldamento... in pratica la 3 vie opera bypassando parzialmente la serpentina di integrazione per ridurre la temperatura sotto un valore fisso impostato ( per esempio max. 45 gradi , oltre interviene ).

.. in questo modo si ha la funzione di sicurezza ( che ripeto non serve ) risparmiando la pompa di rilancio dato che la caldaia con la sua pompa sarebbe messa a valle della miscelatrice.


:?

Fabrizio, scusa ma....

in questa discussione io e jek avevamo consigliato a daniele83 esattamente la configurazione di cui parli adesso: vedi viewtopic.php?p=4190#p4190.

Ad un certo punto, e non ho mai capito perchè..., tu sei intervenuto consigliando di spostare "l'accrocchio dopo la caldaia": viewtopic.php?p=4211#p4211. Concetto che hai ripetuto dopo qualche post: viewtopic.php?p=4273#p4273

Ora daniele83 l'ha semplicemente realizzato... :?
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » sab mag 25, 2013 6:34 am

Daniele,

Dalle foto che hai messo vedo un problema nel collegamento all'acquedotto, il tubo di collegamento dell'ingresso nella serpentina acs ci entra dritto andando senza sifoni verso l'alto, così scaldi l'acqua dell'acquedotto per circolazione naturale se dietro al muro il tubo poi non scende.


daniele83 ha scritto:Ma per quel che riguarda la misceltarice puoi dirmi qualcosa?...cosa c'è che che non va e che a bruciatore della caldaia spento mi fa avere il ritorno più caldo della manadata


Ma di quanti gradi stiamo parlando? E per quanto tempo? Magari è solo un transitorio, e/o dipende da una staratura delle sonde (le sonde delle caldaie sono quanto di più impreciso esista, la mia sovrastima regolarmente di 3-5° la T di mandata reale).



daniele83 ha scritto:ed inoltre pur avendo la regolazione climatica il dato della temperatura di mandata che leggo dal display della caldaia è sempre uguale sia che fuori ci siano 15° sia che ci siano -10°?


Come sempre? Ma scusa... non hai appena scritto che quando il bruciatore va hai mandata sopra di 4-5° rispetto al ritorno e poi quando spegne hai mandata che va sotto al ritorno? O intendi a bruciatore acceso? Non è che nonostante la caldaia abbia la possibilità di funzionare secondo regolazione climatica l'idraulico te l'ha regolata a punto fisso?

Cerca di essere più preciso quando descrivi un problema altrimenti è difficile seguirti... Spiega come misuri le temperature di cui parli e cos'è il "termostato" che hai menzionato.


Inoltre sarei curioso di sapere quanti kWh ti ha conteggiato la RPS/3 durante questo inverno, puoi postare dei dati?
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » sab mag 25, 2013 2:03 pm

sergio&teresa ha scritto: :?

Fabrizio, scusa ma....

in questa discussione io e jek avevamo consigliato a daniele83 esattamente la configurazione di cui parli adesso: vedi viewtopic.php?p=4190#p4190.

Ad un certo punto, e non ho mai capito perchè..., tu sei intervenuto consigliando di spostare "l'accrocchio dopo la caldaia": viewtopic.php?p=4211#p4211.




Hai ragione e oltretutto quel interessantissimo tread lo avevo completamente dimenticato.

La mia testardaggine di mettere la 3 vie dopo la caldaia era giustificata dal fatto che almeno in quella posizione potrebbe fare da chiusura di sicurezza in caso di malfunzionamenti della caldaia, x evitare che la T salga oltre un certo valore.

Sai che in uscita dal Sanicube non serve ad una mazza... almeno li farebbe da sicurezza.

Tuttavia e' pur vero che mettendola in uscita alla caldaia si obbliga ad aggiungere un'altra pompa....

Non e' facile in effetti consigliare un posto dove mettere una cosa che non serve......

Se l'impianto fosse mio toglierei naturalmente la 3 vie... se pero fossi obbligato da una qualche forza oscura a metterla, la metterei in ingresso alla caldaia x evitare il consumo elettrico della pompa aggiuntiva.

La soluzione che avevo proposto in quel tread ha senso, ma io non l'avrei mai e comunque adottata x un mio impianto.

Ciao,
F.

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » sab mag 25, 2013 4:12 pm

sergio&teresa ha scritto:Daniele,

Dalle foto che hai messo vedo un problema nel collegamento all'acquedotto, il tubo di collegamento dell'ingresso nella serpentina acs ci entra dritto andando senza sifoni verso l'alto, così scaldi l'acqua dell'acquedotto per circolazione naturale se dietro al muro il tubo poi non scende.


Ti confermo che scende :wink:


sergio&teresa ha scritto:Come sempre? Ma scusa... non hai appena scritto che quando il bruciatore va hai mandata sopra di 4-5° rispetto al ritorno e poi quando spegne hai mandata che va sotto al ritorno? O intendi a bruciatore acceso? Non è che nonostante la caldaia abbia la possibilità di funzionare secondo regolazione climatica l'idraulico te l'ha regolata a punto fisso?


quando il bruciatore è in funzione l'impianto lavora correttamente e la differenza tra mandata e ritorno è di 4/5° come da progetto..il problema lo riscontro quando il bruciatore si spegne e dai termometri , quello di mandata è subito sotto la 2° pompa (nella foro resta nascosto) e ritorno (vedi frecce gialle) noto che la mandata è più fredda del ritorno fino a quando non riparte il bruciatore e tutto torna nella norma.

Immagine


Inoltre pur avendo attivato la climatica e sono certo al 101% che è attiva (ho quasi imparato a memoria tutti i parametri dal manuale della mia Exclusive green he) la temperatura di mandata che leggo dal display della caldaia è sempre fissa intorno ai 30-31° temperatura che poi riscontro anche dal termometro posto dopo la 2° pompa quasi come se andassi a punto fisso. :evil: :evil:

Veniamo al termostato...ne ho uno solo in casa ed è il REC07 della Beretta che in realtà mi funziona da sonda ambiente e regola la mandata in funzione della temperatura interna e di quella esterna rilevata con la sonda della caldaia che ho perfettamente a nord.
I 2 circolatori (caldaia e 2° pompa)sono in funzione 24/24 e l'acqua è sempre in circolo.

La benedetta miscelatrice è stata messa con l'intento di intervenire solo quando avrei avuto delle temperature superiori a quelle richieste dalla climatica della caldaia , tanto e vero che l'idraulico mi ha detto che la miscelatrice è comandata dalla caldaia anche se a me così non sembra.





sergio&teresa ha scritto:Inoltre sarei curioso di sapere quanti kWh ti ha conteggiato la RPS/3 durante questo inverno, puoi postare dei dati?


Dopo poco meno di un anno (fine giugno) di funzionamento sono a 2480kWh



Adesso vi faccio una domanda io...se mi dite che la miscelatrice non serve a niente e che dovrei andare diretto a pavimento....allora perchè nell'impianto di Sergio ad esempio c'è una tre vie manuale o miscelatrice o quello che è?
Per farlo uguale a lui cosa devo fare sapendo che la parte dell'ACS va bene perchè è configurata in scarico?

Ciao e grazie


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