Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

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sergio&teresa
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » sab mag 25, 2013 5:52 pm

Quello che ho io è un bypass della serpentina di carico del Sanicube fatto con due rubinetti. Mi serve per escludere il Sanicube dal riscaldamento in caso di necessità (ad esempio manutenzione).

Lasciando parzializzati i rubinetti potrei usarlo come miscelatrice fissa ...

Sul discorso mandata-ritorno guardo meglio le foto e ti dico.
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sergio&teresa
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » sab mag 25, 2013 10:09 pm

daniele83 ha scritto:quando il bruciatore è in funzione l'impianto lavora correttamente e la differenza tra mandata e ritorno è di 4/5° come da progetto..il problema lo riscontro quando il bruciatore si spegne e dai termometri , quello di mandata è subito sotto la 2° pompa (nella foro resta nascosto) e ritorno (vedi frecce gialle) noto che la mandata è più fredda del ritorno fino a quando non riparte il bruciatore e tutto torna nella norma.
Di quanto è più fredda? In effetti non ha molto senso, magari sono solo i termometri starati.



daniele83 ha scritto:Inoltre pur avendo attivato la climatica e sono certo al 101% che è attiva (ho quasi imparato a memoria tutti i parametri dal manuale della mia Exclusive green he) la temperatura di mandata che leggo dal display della caldaia è sempre fissa intorno ai 30-31° temperatura che poi riscontro anche dal termometro posto dopo la 2° pompa quasi come se andassi a punto fisso. :evil: :evil:

Veniamo al termostato...ne ho uno solo in casa ed è il REC07 della Beretta che in realtà mi funziona da sonda ambiente e regola la mandata in funzione della temperatura interna e di quella esterna rilevata con la sonda della caldaia che ho perfettamente a nord.
Che curva climatica hai scelto (posta il passaggio a 10° e 0° di T esterna)? Potrebbe essere che il termostato interno va a modificare continuamente la curva in modo da tenerti in pratica un profilo piatto. Puoi escluderlo?

Oppure potrebbe essere che la caldaia è troppo potente, quindi va al suo minimo possibile che è comunque troppo per il setup impostato, e così la mandata ci va sempre sopra ma rimane più o meno costante. Così il bruciatore va per un po' e poi spegne, per ripartire un po' dopo.

Va a cicli così?


daniele83 ha scritto:Dopo poco meno di un anno (fine giugno) di funzionamento sono a 2480kWh
Beh non mi sembra un brutto risultato, tenuto conto che il conteggio della RPS/3 è sottostimato per via delle sonde che sovrastimano la TR. Potresti aver fatto circa 3000 kWh reali, che per il primo anno sono buoni, anche perchè questo è proprio un anno disgraziato per il solare.... :evil:

Ciao
Sergio
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » dom mag 26, 2013 12:38 pm

sergio&teresa ha scritto:Di quanto è più fredda? In effetti non ha molto senso, magari sono solo i termometri starati.


Adesso bene non ricordo comunque poco più sotto del ritorno circa 2-3°


sergio&teresa ha scritto:Che curva climatica hai scelto (posta il passaggio a 10° e 0° di T esterna)? Potrebbe essere che il termostato interno va a modificare continuamente la curva in modo da tenerti in pratica un profilo piatto. Puoi escluderlo?


La curva che ho scelto è la 7,5...poi questa caldaia mi permette in manuale , di poter modificare attraverso un selettore di +-5 punti la posizione della curva climatica e difatti come vado a toccare quei valori a seconda di come mi sposto dallo zero (curva 7,5 piena) ad esempio -3 la temperatura di mandata scende , se imposto -1 la mandata sale rispetto al -3.

Immagine



-Per escludere il REC07 dovrei toglierlo....



sergio&teresa ha scritto:Oppure potrebbe essere che la caldaia è troppo potente, quindi va al suo minimo possibile che è comunque troppo per il setup impostato, e così la mandata ci va sempre sopra ma rimane più o meno costante. Così il bruciatore va per un po' e poi spegne, per ripartire un po' dopo.

Va a cicli così?



questo non saprei dirtelo , anche se la caldaia accende il bruciatore e comincia a modulare verso il minimo (vedo il dato in diretta dal termostato) fino a quando non raggiunge la temperatura ambiente che ho impostato 20.5° e poi si spegne , quando raggiunge i 19.9° riparte il tutto.


Comunque per avere un impianto come il tuo dovrei semplicemente eliminare la miscelatrice , la 2° pompa e andare diretto a pavimento e basta?
siamo sicuri al 101% che nelle mezze stagioni anche solo 1 o 2 volte l'anno non rischio di sparare 50° nel pavimento?

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » dom mag 26, 2013 1:51 pm

Ma allora se capisco bene il REC non ti controlla la climatica, spegne .... Se è così, per escluderlo alzalo di brutto (25 gradi...) in modo che non intervenga mai. Però nel contempo dovrai abbassare la curva climatica. Vedrai che in questo modo arriverai a controllare la T interna solo con la climatica, senza bisogno del termostato.

Quella mandata inferiore al ritorno a me sa tanto di termometro starato. Ad ogni modo, facendo andare in continuo la caldaia senza stop dal termostato dovresti auto risolvere anche quello (che non mi sembra un problema, o si?)
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » lun mag 27, 2013 6:01 am

Proverò a fare quanto mi hai detto anche se ho paura che cercherà di raggiungermi i 25° di temperatura ambiente...e scusa la domanda da perfetto ignorante , se non interviene il termostato ad accendere e spegnere il bruciatore chi lo farà al suo posto?

Ti vorrei chiedere un'altra cortesia , visto che vorrei togliere la miscelatrice e la 2° pompa e probabilmente risolverei il problema anche del REC perchè così lo costringerei a lavorare come dovrebbe ovvero da sonda ambiente e non da termostato on/off mi posteresti uno schema di come effettuare i collegamenti?

Ciao e grazie
Daniele

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda mbrusa » lun mag 27, 2013 8:18 am

Ciao a tutti
ogni tanto mi faccio sentire

daniele, 2480kWh su RPS3 nell'ultimo anno sono un ottimo risultato!

Ci devi dire se i dubbi che avevi/avevamo in merito alla necessità di una valvola miscelatrice erano fondati.
A inizio e fine stagione, hai riscontrato condizioni di temperatura alta nel sanicube con il riscaldamento in funzione?
Se si, la miscelatrice fà il suo lavoro?

Da quanto scrivi sembra che l'intervento del termostato non ferma solo il bruciatore ma anche le pompe, in quasto caso ci può stare che la temperatura sulla mandata diminuisca più rapidamente rispetto a quella sul ritorno.
Dipende da come è fatto il circuito, non lo vedo come un problema.

Mi interesserebbe molto sapere se funziona bene il REC07 con la doppia regolazione climatica (esterna - interna)
ma tu lo stai usando come termostato on-off, non è che ti hanno messo il parametro 44 a 1 ?
Non credo dipenda dalla presenza della miscelatrice. Puoi postare marca e modello? (quella arancione)

Ciao

daniele83
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » lun mag 27, 2013 9:28 am

mbrusa ha scritto:daniele, 2480kWh su RPS3 nell'ultimo anno sono un ottimo risultato!


almeno qualcosa funziona come dovrebbe :lol:

mbrusa ha scritto:Ci devi dire se i dubbi che avevi/avevamo in merito alla necessità di una valvola miscelatrice erano fondati.
A inizio e fine stagione, hai riscontrato condizioni di temperatura alta nel sanicube con il riscaldamento in funzione?
Se si, la miscelatrice fà il suo lavoro?


Premesso che non sono stato a controllare l'impianto tutti i giorni (ma quasi :wink: ) posso dirvi che in alcuni sporadici casi mi sono trovato la TS del Sanicube anche a 50°C e il riscaldamento sempre in funzione.

mbrusa ha scritto:Da quanto scrivi sembra che l'intervento del termostato non ferma solo il bruciatore ma anche le pompe, in quasto caso ci può stare che la temperatura sulla mandata diminuisca più rapidamente rispetto a quella sul ritorno.
Dipende da come è fatto il circuito, non lo vedo come un problema.


No...spegne solo il bruciatore ma entrambe le pompe (caldaia e rilancio) sono sempre in funzione 24/24, l'unica cosa che comanda oltre al bruciatore è la valvola motorizzata che sia apre o chiude (non capisco se è aperta o se è chiusa..comunque si muove) a seconda se il bruciatore è acceso o è spento.

mbrusa ha scritto:Mi interesserebbe molto sapere se funziona bene il REC07 con la doppia regolazione climatica (esterna - interna)
ma tu lo stai usando come termostato on-off, non è che ti hanno messo il parametro 44 a 1 ?
Non credo dipenda dalla presenza della miscelatrice. Puoi postare marca e modello? (quella arancione)


Il parametro 44 è a 1 così come il 46 del secondo circuito...qua in realtà c'è un grosso problema nel senso che il mio idraulico conosce un ingegnere della Beretta che gli ha suggerito l'impianto e che è stato a casa mia a settarmi tutti i parametri e il 44 e il 46 li aveva messi a 0 perchè sosteneva che tanto ci pensava il REC a fare la termoregolazione.
Risultato è che la caldaia restava accesa delle ore anche perchè ho scoperto che il REC che avevo in casa ha un difetto di fabbrica sull'isteresi che anzichè +-0.5° lo aveva a +-1° quindi con la temperatura confort impostata da me a 20° la caldaia partiva quando il REC segnava 19.8° e si spegnava solo quando raggiungeva i 21° , allora chiamo la Beretta e mi dicono che il REC me lo avrebbero sostituito con un altro con l'isteresi giusta , in più vengo a sapere che siccome ho una miscelatrice e quindi sto lavorando sul secondo circuito (quello miscelato) e non sul primo il REC non funziona come sonda ambiente ma bensì da classico termostato on/off e che se voglio la termoregolazione devo attivare i parametri 44 e 46 della scheda della caldaia... e così ho fatto.

mbrusa ha scritto:Non credo dipenda dalla presenza della miscelatrice. Puoi postare marca e modello? (quella arancione)


Spero tu ti riferisca alla motorizzata , comunque è una Belimo LM230A

Ciao e grazie

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » lun mag 27, 2013 3:26 pm

Stavo facendo un giro su internet per capirci di più sui miei problemi e mi è sorto un dubbio atroce...può essere che quella miscelatrice motorizzata con la 2° pompa mi stia obbligando l'impianto ad andare a punto fisso anche se la caldaia è regolata per funzionare in climatica?...questo spiegherebbe il fatto che vedo sempre la mandata alla stessa temperatura anche se fuori la temperatura varia.... :evil: :evil: :evil: :evil: ...prima di ammazzare l'idraulico vorrei sapere se il mio ragionamento può essere giusto.

Ciao e grazie

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda mbrusa » lun mag 27, 2013 4:25 pm

Se ho capito bene, hai una sola zona ma per la caldaia è come se fossero due, una diretta e una miscelata, impostate alla stessa temperatura e con la stessa curva climatica. Un modo particolare per gestire la valvola miscelatrice con curva climatica esterna direttamente dalla caldaia.

daniele83 ha scritto:... posso dirvi che in alcuni sporadici casi mi sono trovato la TS del Sanicube anche a 50°C e il riscaldamento sempre in funzione.

Anche se in periodi limitati la miscelatrice direi che è necessaria, se non si vogliono correre rischi.

daniele83 ha scritto:No...spegne solo il bruciatore ma entrambe le pompe (caldaia e rilancio) sono sempre in funzione 24/24

quindi parametri 94 e 95 a 1

daniele83 ha scritto: l'unica cosa che comanda oltre al bruciatore è la valvola motorizzata che sia apre o chiude (non capisco se è aperta o se è chiusa..comunque si muove) a seconda se il bruciatore è acceso o è spento.

quando il bruciatore si ferma la temperatura si abbassa e la miscelatrice cerca di correggere.

daniele83 ha scritto:Il parametro 44 è a 1 così come il 46 del secondo circuito.... , allora chiamo la Beretta e mi dicono che il REC me lo avrebbero sostituito con un altro con l'isteresi giusta , in più vengo a sapere che siccome ho una miscelatrice e quindi sto lavorando sul secondo circuito (quello miscelato) e non sul primo il REC non funziona come sonda ambiente ma bensì da classico termostato on/off e che se voglio la termoregolazione devo attivare i parametri 44 e 46 della scheda della caldaia... e così ho fatto.

Si con i parametri 44 e 46 a 1, il REC07 si comporta come un termostato on-off.
Effettivamente sembra che con due circuiti la regolazione climatica interna non è gestita.

daniele83 ha scritto:...può essere che quella miscelatrice motorizzata con la 2° pompa mi stia obbligando l'impianto ad andare a punto fisso anche se la caldaia è regolata per funzionare in climatica?...questo spiegherebbe il fatto che vedo sempre la mandata alla stessa temperatura anche se fuori la temperatura varia.... :evil: :evil: :evil: :evil: ...prima di ammazzare l'idraulico vorrei sapere se il mio ragionamento può essere giusto.

Con i parametri 44 e 46 a 1 la curva climatica dovrebbe essere gestita dalla caldaia su tutti e due i circuiti.
A quanto è impostato il parametro 20?
E il 21-22 e 31-32 ?

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » lun mag 27, 2013 8:12 pm

mbrusa ha scritto:Se ho capito bene, hai una sola zona ma per la caldaia è come se fossero due, una diretta e una miscelata, impostate alla stessa temperatura e con la stessa curva climatica. Un modo particolare per gestire la valvola miscelatrice con curva climatica esterna direttamente dalla caldaia.


Dovrebbe essere così

mbrusa ha scritto:quindi parametri 94 e 95 a 1


Esatto!!!


mbrusa ha scritto:Con i parametri 44 e 46 a 1 la curva climatica dovrebbe essere gestita dalla caldaia su tutti e due i circuiti.
A quanto è impostato il parametro 20?
E il 21-22 e 31-32 ?


Il parametro 20 è sul 7 anche se dopo un'attenta lettura del manuale che ho trovato su internet della scheda AE01A (che ho istallato sulla caldaia) il parametro giusto dovrebbe essere il 3

Immagine

e di conseguenza il REC va impostato così:
Immagine

e lavorerebbe in questo modo a seconda se attivo o meno il parametro 44 (del primo circuito di riscaldamento perchè il 46 del secondo circuito con il parametro 20=3 non è attivo) e di come imposto la C.R. (curva riscaldamento del REC) e la I.A. (influenza ambiente sempre del REC)

Immagine


Il parametro 21 e 22 sono rispettivamente a 40° e 20° il 31 e 32 sono a 40 e 20°


Mi scuso se sono un po contorto ma forse ho trovato la soluzione...almeno spero :oops: ...e comunque non lo saprò prima del prossimo inverno...

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda mbrusa » mar mag 28, 2013 8:58 am

No con il Par.20=3 viene gestito il secondo circolatore ma non la valvola miscelatrice.
Par.20=7 sembra corretto, con Par.44-46=1 i due circuiti sono in termoregolazione climatica esterna.
Mentre con Par.20=7 e Par.44-46=0 i due circuiti sono a punto fisso.
ATTENZIONE: set-point primo circuito (caldaia) con parametro CH1, set point secondo circuito (miscelatrice) con REC07.
Per questo particolare modo di utilizzo, dovrebbe essere il contrario, ma non è possibile!
Se, come scrivi, si comporta diversamente non so cosa altro pensare.

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mar mag 28, 2013 9:24 am

mbrusa ha scritto:No con il Par.20=3 viene gestito il secondo circolatore ma non la valvola miscelatrice.

sei sicuro ? guarda il file allegato parla anche di acqua miscelata con il ritorno


mbrusa ha scritto:Par.20=7 sembra corretto, con Par.44-46=1 i due circuiti sono in termoregolazione climatica esterna.
Mentre con Par.20=7 e Par.44-46=0 i due circuiti sono a punto fisso.
ATTENZIONE: set-point primo circuito (caldaia) con parametro CH1, set point secondo circuito (miscelatrice) con REC07.
Per questo particolare modo di utilizzo, dovrebbe essere il contrario, ma non è possibile!
Se, come scrivi, si comporta diversamente non so cosa altro pensare.


e invece così non sembra perchè nonostante abbia i parametri 44-46=1 il valore della mandata che leggo sul display della caldaia è sempre fisso a 30°-31° anche se la temperatura esterna varia.
come è possibile?

E se invece togliessi miscelatrice e 2°pompa e andassi diretto a pavimento come suggerisce fcattaneo e sergio ,visto che i loro impianti funzionano così senza problemi? (anche se l'idraulico non si prende la responsabilità di ciò che potrebbe succedere nei casi sporadici).

Non esiste una miscelatrice che intervenga solo quando la mandata (dopo che uscita dalla caldaia e prima di entrare a pavimento) sia superiore ai 42-43°? (ovviamente senza aggiungere un'altra pompa). o comunque deviare o bypassare il sanicube?


Per Sergio:

Scusa Sergio , ma tu , in tutto il tempo di attività del tuo impianto non hai mai avuto una situazione dove il sanicube raggiungesse temperature superiori a 45° e con il riscaldamento acceso? c'è da dire che però tu hai un impianto misto e quindi 50° potrebbero non darti problemi o sbaglio......
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda mbrusa » mar mag 28, 2013 3:03 pm

daniele83 ha scritto:sei sicuro ? guarda il file allegato parla anche di acqua miscelata con il ritorno

Sicuro!
Il tuo impianto è paragonabile al CONNECT AT/BT (come logica non come circuito), non al CONNECT AP.
Si parla della miscelazione che avviene nel separatore idraulico tra ritorno e mandata, è un'altra cosa.

daniele83 ha scritto:Non esiste una miscelatrice che intervenga solo quando la mandata (dopo che uscita dalla caldaia e prima di entrare a pavimento) sia superiore ai 42-43°? (ovviamente senza aggiungere un'altra pompa). o comunque deviare o bypassare il sanicube?

Se ne era parlato due anni fa nella discussione ricordata da Sergio

daniele83 ha scritto:E se invece togliessi miscelatrice e 2°pompa e andassi diretto a pavimento come suggerisce fcattaneo e sergio ,visto che i loro impianti funzionano così senza problemi? (anche se l'idraulico non si prende la responsabilità di ciò che potrebbe succedere nei casi sporadici).


Togliendo seconda pompa e miscelatrice (accettando il rischio), con Par.20=1, Par.44=0, CURVA RISC > 0, INFL AMB > 0 "dovrebbe" andare con regolazione climatica esterna e interna
Anche com'è adesso "dovrebbe" andare in regolazione climatica esterna, se non va bisogna capire il perché.

Sul display della caldaia la temperatura esterna si legge correttamente?

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mar mag 28, 2013 3:18 pm

mbrusa ha scritto:Se ne era parlato due anni fa nella discussione ricordata da Sergio


E' vero...però è altrettanto vero che sono tutte supposizioni e non certezze.... inoltre è saltato fuori che Sergio nelle mezze stagioni attraverso un parametro nella caldaia con temperature esterne di 18° ferma la circolazione dell'acqua a pavimento e quindi non integra "na mazza" ma accumula calore nel sanicube ......


mbrusa ha scritto:Togliendo seconda pompa e miscelatrice (accettando il rischio)


quindi il rischio c'è e non è praticamente impossibile...magari è sufficiente una volta sola per farmi saltare il pavimento....preferirei di no :lol:

mbrusa ha scritto:Anche com'è adesso "dovrebbe" andare in regolazione climatica esterna, se non va bisogna capire il perché.


ehehe.....essere o non essere questo è il problema....

mbrusa ha scritto:Sul display della caldaia la temperatura esterna si legge correttamente?


non te lo so dire...anche se sembra che la sonda legga correttamente la temperatura....

Sinceramente mi è venuta un'idea mal sana...potrei andare diretto a pavimento e limitare nelle mezze stagioni la TS massima a 45° anzichè 80° così una volta raggiunti i 45° l'impianto rotex smette di scaldare....l'unico problema lo vederei nel momento in cui dovrei far ripartire l'impianto di riscaldamento a fine ottobre e magari mi ritrovo il sanicube già a 70°......

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » mar mag 28, 2013 7:15 pm

daniele83 ha scritto:
mbrusa ha scritto:Togliendo seconda pompa e miscelatrice (accettando il rischio)


quindi il rischio c'è e non è praticamente impossibile...magari è sufficiente una volta sola per farmi saltare il pavimento....preferirei di no :lol:


Saltare il pavimento scaricando il contenuto energetico del Sanicube al pavimento ?

Il sanicube contiene l'equivalente energetico di 3 Mc. di gas metano, ipotizzando che sia carico a 70 gradi e che venga scaricato fino a 20....

Non credo che esista un pavimento che ''salti'' dando l'equivalente energetico di 3 Mc. di metano..... magari diffuso in una superficie di 100 Mq. di massetto....

.. oltretutto con il Sanicube, che non invia direttamente l'acqua calda di volano ma la scambia....

A casa mia in questi giorni ho acceso piu' volte la circolazione dell'acqua al riscaldamento per buttare un po di calore in casa, viste le temperature esterne davvero rigide in alcuni giorni.... bene con l'accumulo a 76 gradi vedevo la T di mandata a circa 47 gradi ( ed ho un riscaldamento a termosifoni e non a pavimento che ha una capacita di scambio maggiore e quindi temperature di funzionamento forzatamente piu' basse. )

Siamo sempre li.. l'eterna diatriba tra la temperatura e l'energia... due cose profondamente diverse e che rendono la materia della termoteecnica cosi ostica alla maggior parte delle persone.

:)

F.


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