Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

L'uso razionale dell'energia e tutto quanto serve per raggiungere i migliori obiettivi di efficienza energetica.
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sergio&teresa
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mar mag 28, 2013 9:57 pm

Un saluto a mbrusa, è sempre un piacere rileggerti su queste pagine... :wink:


daniele83 ha scritto:Proverò a fare quanto mi hai detto anche se ho paura che cercherà di raggiungermi i 25° di temperatura ambiente...
Se abbassi la climatica non può raggiungere i 25° (sempre che effettivamente la climatica funzioni, visti post successivi...)

daniele83 ha scritto:e scusa la domanda da perfetto ignorante , se non interviene il termostato ad accendere e spegnere il bruciatore chi lo farà al suo posto?
Ma perchè deve accendersi e spegnersi? Dimentichiamoci per un attimo l'integrazione solare. La regolazione climatica della caldaia serve proprio ad evitare che la caldaia continui ad accendere e spegnere: sulla base della T esterna decide che mandata tenere per contrastare le dispersioni dall'interno verso l'esterno.

Se la casa ti sale di temperatura, vuol dire che la caldaia sta immettendo più energia del fabbisogno, cioè la mandata scelta è troppo alta. Allora abbassi la climatica (ed eventualmente la sposti con lo scostamento di cui hai parlato) finché trovi la curva che ti permette in ogni situazione di T esterna di regolare la mandata in modo da contrastare solo le dispersioni, il che porta ad una T costante in casa.

In realtà può succedere che sia una situazione teorica... perchè se il fabbisogno istantaneo della casa è più basso della potenza minima della caldaia, succederà che questa non riuscirà a mantenere una mandata secondo quanto comandato dalla curva climatica, la supererà.... allora spegne il bruciatore per un po'... ma fa tutto da sola, mica c'è bisogno che ci sia un termostato a dirle cosa deve fare.

Veniamo ora ad aggiungere l'integrazione solare. Dimentichiamoci la miscelatrice. Il ritorno rientra nel Sanicube e si innalza in temperatura. Se questa è già sufficiente per quanto richiesto dalla climatica, quando l'acqua ripassa nella caldaia il bruciatore non accende perchè la mandata giusta c'è già. Anche qui fa tutto da sola, senza che un termostato le dica cosa deve fare.
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sergio&teresa
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mar mag 28, 2013 10:13 pm

daniele83 ha scritto:Per Sergio:

Scusa Sergio , ma tu , in tutto il tempo di attività del tuo impianto non hai mai avuto una situazione dove il sanicube raggiungesse temperature superiori a 45° e con il riscaldamento acceso? c'è da dire che però tu hai un impianto misto e quindi 50° potrebbero non darti problemi o sbaglio......
Sul fatto che la temperatura del Sanicube non sia necessariamente un problema vedo che già risposto Fabrizio, e dunque non sto a ripetere.

La mia situazione è diversa dalla tua perchè effettivamente anche se io dovessi (e mi è capitato) mandare anche 70° nel mio impianto di riscaldamento non avrebbe problemi (purché per un periodo non troppo lungo seno' schiatto di caldo... :mrgreen: ): questo perchè ho l'impianto misto con tubo che sopporta anche alte T.

Ma c'è un'altra differenza sostanziale.... Tu hai un radiante che lavora in pura BT.... il tuo ritorno rientra praticamente sempre nel Sanicube a 25-26°.... anche tralasciando per un attimo la giusta osservazione di Fabrizio rispetto alla differenza tra temperatura ed energia, prova a pensarci: con la pompa in funzione 24h/24 come fa il Sanicube solo "spinto" dal solare ad arrivarti a T pericolose quando continua ad avere un ritorno che rientra così basso? Può succedere solo (come capita a me, quando fuori fa molto caldo) se fermi la circolazione.... ma hai già scritto che non lo fai.

Facendo due conti, per portarsi da 25° a 45° i 500 litri del Sanicube dovrebbero accumulare quasi 12 kWh di energia MENTRE parte dell'energia prodotta dal sole viene spostata in casa dalla circolazione dell'acqua nella serpentina di carico. Si tratta di una situazione impossibile....

Da me succede anche durante la circolazione che il Sanicube si porti a 45°... ma io ho impianto che lavora in media T, con Sanicube che parte vincolato da un ritorno sui 35°... e i 45° mi servono se fuori fa molto freddo.

Tu non fermare mai la circolazione e non hai problemi. Se invece per un motivo o per un altro nelle mezze stagioni vedi che la fermi, allora metti la miscelatrice, così stai tranquillo anche se il sanicube ti va a 70°.

daniele83 ha scritto:Sinceramente mi è venuta un'idea mal sana...potrei andare diretto a pavimento e limitare nelle mezze stagioni la TS massima a 45° anzichè 80° così una volta raggiunti i 45° l'impianto rotex smette di scaldare....l'unico problema lo vederei nel momento in cui dovrei far ripartire l'impianto di riscaldamento a fine ottobre e magari mi ritrovo il sanicube già a 70°......
E' davvero un'idea malsana.... :wink: Butteresti via energia preziosa e gratuita data dal sole (ad esempio utilizzabile per l'acs). Se vuoi toglierti il problema del transitorio ad alta T quando ti riparte la circolazione lascia la miscelatrice (ma ripeto che secondo me va spostata).
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mer mag 29, 2013 6:13 am

sergio&teresa ha scritto:E' davvero un'idea malsana.... :wink: Butteresti via energia preziosa e gratuita data dal sole (ad esempio utilizzabile per l'acs). Se vuoi toglierti il problema del transitorio ad alta T quando ti riparte la circolazione lascia la miscelatrice (ma ripeto che secondo me va spostata).


Abbiate pazienza :oops: ...ma Fabrizio mi dice di tirar via tutto e andare diretto a pavimento , adesso tu mi dici di lasciarla ma spostarla subito dopo l'uscita del sanicube (se non ricordo male) tarata anche a punto fisso magari sui 45° che fungerebbe solo da sicurezza e basta , oltre al fatto che potrei anche spostarla ma di sicuro l'idraulico mi dice che ci vuole per forza una pompa di rilancio e quindi mi ritroverei nella stessa situazione di adesso solo con la miscelatrice posta in un altro punto (anche se sarebbe già qualcosa rispetto adesso).

Il punto è che ho paura che togliendo la miscelatrice (anche se vorrei) rischierei di mandare acqua a pavimento troppo calda e fare dei grossi danni.
A dire il vero ho un termostato di sicurezza tarato a circa 50° che è posto subito dopo la pompa di rilancio che ho attualmente e forse in una delle foto che ho postato precedentemente dovrebbe vedersi , quindi in caso di necessità la sicurezza ce l'ho anche se mi manderebbe in blocco l'impianto....

Vi prego aiutatemi magari attraverso uno schema o qualcosa , perchè vorrei tanto fare come mi dite ma la paura di combinare guai e troppo alta anche perchè sono troppo ignorante in materia...

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mer mag 29, 2013 7:44 am

Se hai seguito tutto quello che ho scritto, anche secondo me se non fermi mai la circolazione non hai bisogno di nessuna miscelatrice. L'accumulo non può allo stesso tempo immagazzinare tanta energia e fornirne alla casa solo grazie al sole. O immagazzina energia, o dà energia alla casa, entrambe le cose insieme non può farle.

Ripeto quanto ti avevi già scritto nella vecchia discussione: se vuoi lasciarla perché ti dà maggior sicurezza lasciala. Lo schema secondo me è quello che avevo postato nella vecchia discussione, e che anche Fabrizio in uno dei suoi ultimi interventi ha consigliato.
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mer mag 29, 2013 8:11 am

Credo proprio che mi avete convinto e farò tirar via tutto all'idraulico , tanto l'impianto era già predisposto per fare in modo di eliminare miscelatrice e 2°pompa....se proprio , a fine ottobre quando accenderò il riscaldamento un paio di giorni prima limiterò il Sanicube a 45° in modo che quando partirà il riscaldamento il primo giorno dormo tranquillo e poi lo rimetto a 80°.... anche se mi avete detto che se dovessi partire a 70° non succede niente :lol:

L'unico dubbio è se la sola pompa della caldaia ce la fa a far circolare l'acqua....

Questi sono le prestazioni idrauliche al collettore del mio impianto

Solo un collettore con 13 circuiti
portata l/h 1444
delta T (°C) 5.3
prevalenza 17 Kpa

e in allegato metto i dati della pompa della caldaia



P.S.
Se il prossimo inverno dovessero saltarmi i pavimenti o qualcos'altro sappiate che vi verrò a cercare ovunque vi troverete :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mer mag 29, 2013 1:18 pm

Se ti servono 1400 l/h la sola pompa della caldaia mi pare non basti, miscelatrice o no.

Per la questione degli 80 gradi di ottobre, fai mettere un bypass del Sanicube, con due rubinetti manuali (uno all'ingresso o all'uscita del Sanicube, l'altro sul bypass) per attivare o disattivare l'integrazione al riscaldamento. Quando a ottobre attivi l'integrazione, parzializzi l'accesso al Sanicube lasciando passare quasi tutto dal bypass. Una volta che il Sanicube ha dato tutto, puoi chiudere completamente il bypass e aprire completamente il Sanicube.
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda mbrusa » mer mag 29, 2013 1:27 pm

daniele83 ha scritto:Credo proprio che mi avete convinto e farò tirar via tutto all'idraulico ...

E io che volevo farti lasciare tutto com'è!
L'importante è essere convinto. Tienici aggiornati.

daniele83 ha scritto:L'unico dubbio è se la sola pompa della caldaia ce la fa a far circolare l'acqua....

Se quei 1444lt/min servono tutti sei al limite, è da provare, 90% va bene.
In alternativa si può sostituire con la pompa maggiorata. Altri costi ,,,

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mer mag 29, 2013 1:29 pm

sergio&teresa ha scritto:Se ti servono 1400 l/h la sola pompa della caldaia mi pare non basti,


Azz... come immaginavo..ma non posso proprio fare nulla?
è mai possibile che sia così sfigato...Fabrizio dice che la pompa della caldaia basta per una casa di 200m2 e io con 100m2 scarsi non ce la faccio ?! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:



sergio&teresa ha scritto:Per la questione degli 80 gradi di ottobre, fai mettere un bypass del Sanicube, con due rubinetti manuali (uno all'ingresso o all'uscita del Sanicube, l'altro sul bypass) per attivare o disattivare l'integrazione al riscaldamento. Quando a ottobre attivi l'integrazione, parzializzi l'accesso al Sanicube lasciando passare quasi tutto dal bypass. Una volta che il Sanicube ha dato tutto, puoi chiudere completamente il bypass e aprire completamente il Sanicube.


Questo non è un problema.....

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mer mag 29, 2013 1:39 pm

mbrusa ha scritto:Credo proprio che mi avete convinto e farò tirar via tutto all'idraulico ...
E io che volevo farti lasciare tutto com'è!
L'importante è essere convinto. Tienici aggiornati.



Per quale motivo?...mi vuoi così male? :lol:
Il problema è che lascerei tutto così solo che non sono affatto contento di come lavora l'impianto...o risolvo il problema della climatica e non saprei come fare.... o se no tiro via tutto , con probabile miglioramento dei rendimenti dell'impianto e cambierei il parametro 20=1 lavorando in climatica da sonda ambiente e esterna con la certezza assoluta che stia lavorando in climatica.....


Mi è venuto un dubbio sul fatto che l'impianto non stia lavorando in climatica , o meglio ,credo che non lavori in climatica per colpa delle impostazioni dei parametri 3 e 65 che ho messo...forse troppo alti...più tardi controllo , comunque come spiega l'allegato qua sotto potrebbe essere così... :oops: :oops:
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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda mbrusa » mer mag 29, 2013 4:03 pm

Non ti voglio male.
Togliendo la miscelatrice, con Par.20=1 hai una regolazione migliore, climatica esterna e interna.
Attenzione: non funziona quando la temperatura del sanicube + deltaT-scambiatore è superiore alla temperatura di mandata.
Devi valutare se questa situazione si verifica spesso.
Com'è adesso regola sempre, o meglio dovrebbe regolare sempre, visto che la climatica sembra non funzionare.


Hai iniziato la discussione descrivendo quello che ritieni un problema:
daniele83 ha scritto:L’impianto però lo vedo funzionare così:
quando la caldaia accende il bruciatore la miscelatrice motorizzata si chiude completamente (quindi non miscela con il ritorno) e funziona tutto normalmente secondo le temperature imposte dalla caldaia, ed ho la differenza tra mandata e ritorno di 4 o 5° come da progetto.
La cosa strana è quando il bruciatore della caldaia si spegne (perché il termostato ha raggiunto la temperatura voluta)noto che si apre completamente la miscelatrice motorizzata (quindi miscela con il ritorno) e la temperatura di mandata e più bassa di quella del ritorno, e quindi fa circolare l’acqua “fredda a pavimento” fino a quando il termostato non comincerà a richiedere nuovamente.

Sei sicuro che non è il contrario?
Quando la caldaia funziona la valvola miscelatrice è in posizione intermedia, quando il bruciatore si ferma, la temperatura si abbassa e la miscelatrice, che si aspetta acqua più calda, apre tutto sulla caldaia chiudendo il by-pass. Sarebbe più logico.
E' la gestione del doppio controllo (caldaia/miscelatrice) da capire bene, hai uno schema dei collegamenti elettrici?


daniele83 ha scritto:Mi è venuto un dubbio sul fatto che l'impianto non stia lavorando in climatica , o meglio ,credo che non lavori in climatica per colpa delle impostazioni dei parametri 3 e 65 che ho messo...forse troppo alti...più tardi controllo , comunque come spiega l'allegato qua sotto potrebbe essere così... :oops: :oops:

Se metti i valori consigliati non ci sono problemi.
Se li metti al massimo, il sistema reagisce dopo una settimana!

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mer mag 29, 2013 4:32 pm

mbrusa ha scritto:Non ti voglio male.
Togliendo la miscelatrice, con Par.20=1 hai una regolazione migliore, climatica esterna e interna.
Attenzione: non funziona quando la temperatura del sanicube + deltaT-scambiatore è superiore alla temperatura di mandata.
Devi valutare se questa situazione si verifica spesso.


ho letto anche io questa cosa

mbrusa ha scritto:Com'è adesso regola sempre, o meglio dovrebbe regolare sempre, visto che la climatica sembra non funzionare.


purtroppo è vero...secondo me non funziona e questo è il mio vero problema


mbrusa ha scritto:Sei sicuro che non è il contrario?
Quando la caldaia funziona la valvola miscelatrice è in posizione intermedia, quando il bruciatore si ferma, la temperatura si abbassa e la miscelatrice, che si aspetta acqua più calda, apre tutto sulla caldaia chiudendo il by-pass. Sarebbe più logico.
E' la gestione del doppio controllo (caldaia/miscelatrice) da capire bene, hai uno schema dei collegamenti elettrici?



Premesso che non so qual'è il senso di aperta o chiusa , posso solo dirti che il chiavistello lo vedo girare verso il basso quando c'è il bruciatore acceso e ritornare al punto di partenza quando il bruciatore è spento....comunque credo che funzioni come dici tu...purtroppo lo schema non ce l'ho dovrei chiedere all'elettricista anche se credo che abbia seguito a pieno lo schema del manuale della caldaia.

mbrusa ha scritto:Se metti i valori consigliati non ci sono problemi.
Se li metti al massimo, il sistema reagisce dopo una settimana!


Falso allarme...ho controllato poco fa i parametri e il 3=5 al minimo come consigliato e il 65=20 come consigliano loro di stare tra il 15 e il 25....

Sono incazz.. e disperato perchè non so più cosa fare...inoltre per una volta che mi ero deciso a togliere tutto scopro che probabilmente devo comune tenere il 2° circolatore e così perdo in energia elettrica i vantaggi dell'integrazione....che palle!!!!!!

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » mer mag 29, 2013 4:46 pm

Fai una bella cosa Daniele....

Togli e butta via tutto..... l' idea di settare la T. massima nel Sanicube a 45 gradi da Ottobre a riscaldamento acceso, e' ottima e ti lascia tranquillo.

Infatti impostando tale limite il Sanicube comunque non arriverebbe mai a 45 gradi perche il calore sarebbe drenato sempre dall'impianto di riscaldamento.... quindi non hai nessuna perdita di rendimento finche rimarra acceso il riscaldamento.

A stagione termica conclusa disinserisci la serpentina dell'integrazione ( grazie al bypass che ti ha consigliato sergio ) e rimetti il set a 80 gradi.

La sola pompa della caldaia basta... se non arriverai ai 1440 LT/h come da progetto, semplicemente salira un pochino il DT che e' comuqnue molto basso ( 5 gradi ); quindi c'e' molto margine di aumento .

Hai anche la sicurezza di alta T che ti blocca l'impianto..... ma cosa vuoi di piu... ;)


ti ritroverai l'impianto che rende di piu' grazie alla climatica che funziona bene e con consumi elettrici molto piu' bassi grazie alla eliminazione di una pompa.


Ciao,
F.

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda mbrusa » mer mag 29, 2013 5:28 pm

daniele83 ha scritto:purtroppo lo schema non ce l'ho dovrei chiedere all'elettricista anche se credo che abbia seguito a pieno lo schema del manuale della caldaia.

Quindi mi stai dicendo che ci hanno messo le mani in tre, idraulico, elettricista, ingegnere, mmm...

Sul manuale caldaia non c'è nulla in merito.
I collegamenti si trovano solo sul manuale del CONNECT AT/BT o della scheda aggiuntiva BE08, necessaria per il controllo della miscelatrice.
Il problema è che questa scheda ha diverse funzioni. Almeno sei sicuro che è stata installata?

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mer mag 29, 2013 8:00 pm

fcattaneo ha scritto:Fai una bella cosa Daniele....

Togli e butta via tutto..... l' idea di settare la T. massima nel Sanicube a 45 gradi da Ottobre a riscaldamento acceso, e' ottima e ti lascia tranquillo.

Infatti impostando tale limite il Sanicube comunque non arriverebbe mai a 45 gradi perche il calore sarebbe drenato sempre dall'impianto di riscaldamento.... quindi non hai nessuna perdita di rendimento finche rimarra acceso il riscaldamento.

A stagione termica conclusa disinserisci la serpentina dell'integrazione ( grazie al bypass che ti ha consigliato sergio ) e rimetti il set a 80 gradi.


Parlerò con l'idraulico ma credo proprio che farò così e basta....


fcattaneo ha scritto:La sola pompa della caldaia basta... se non arriverai ai 1440 LT/h come da progetto, semplicemente salirà un pochino il DT che e' comuqnue molto basso ( 5 gradi ); quindi c'e' molto margine di aumento .


A dire il vero non sono proprio 1440lt/h ma circa 68lt/h in meno perchè uno dei 13 anelli lo lascio sempre chiuso perchè è il locale caldaia/lavanderia dove non ho bisogno di riscaldamento.

fcattaneo ha scritto:Hai anche la sicurezza di alta T che ti blocca l'impianto..... ma cosa vuoi di piu... ;)


E' vero..però preferirei evitare di mandare in blocco l'impianto.... :lol:

fcattaneo ha scritto:ti ritroverai l'impianto che rende di piu' grazie alla climatica che funziona bene e con consumi elettrici molto piu' bassi grazie alla eliminazione di una pompa.


Speriamo....e soprattutto spero di spendere meno di metano perchè in 12 mesi sono a circa 850m2 per riscaldamento (Fine Ottobre - metà Aprile) media 5.5mc/giorno di gas , lavatrice e lavastoviglie con attacco all'acqua calda e ACS per 2 persone.
Casa di circa 100mq in classe energetica C (per la certificazione della Regione Lombardia) anche se dovessi farla con casa clima secondo me sarei sotto la C.




Per mbrusa :

diciamo 2..perchè l'idarulico si è fatto consigliare dall'ingegnere della Beretta (suo amico) per l'impianto e l'elettricista si è accordato con idraulico/ingegnere e seguito il manuale di installazione.

Per la scheda BE08 non saprei , comunque appena ho un attimo provo a smontare e dare un occhio perchè ho paura che , o non ci sia.... oppure è stata collegata male...anche se a discapito dell'elettricista e dell'idraulico posso dire che funziona tutto e non mi da errori strani...però funziona male o comunque non come vorrei (colpa vostra :wink: :wink: )

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Re: Funzionamento impianto con integrazione al riscaldamento

Messaggioda mbrusa » ven mag 31, 2013 7:30 am

daniele83 ha scritto:Parlerò con l'idraulico ma credo proprio che farò così e basta....

E' la soluzione migliore

Non credo avrai problemi con la pompa
Al peggio ci sarà da riequilibrare i circuiti


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