"produrre calore NON temperatura"

[simpuc]

Apro un post per capire questa frase di Fabrizio.
Sinceramente mi devo concentrare parecchio...
Cosa vuol dire "produrre calore NON temperatura"?
La frase in oggetto vuol dire che alla fine di tutto bisogna sempre misurare l'energia?
Provo con un esempio: se in 24 ore devo produrre 100 Kw/h di energia e se sono riuscito a produrne 60 kw/h con il sole (non importa se con 100 lt a 50 gradi oppure con 500 lt a 10) al gas rimane da produrre solo 40 kw/h. Chiaramente con 100 lt a 50 gradi ci faccio la doccia senza far partire la caldaia a gas, mentre con 500 lt a 10 gradi la doccia la posso fare solo se parte la caldaia a gas. Quindi uno sarebbe tentato di dire che e' meglio avere 100 lt a 50 gradi per consumare meno gas, quando in realta' il consumo di gas e' esattamente lo stesso in entrambi i casi.

Se quanto scritto e' corretto, e considerando che le caldaie a gas metano a condensazione moderne sono efficienti oltre il 100%, sto davvero cominciando a capire perche' bisogna montare la configurazione "in scarico".

Nota: perdonatemi se l'energia di 100 lt a 50 gradi non e' la stessa di 500 lt a 10, ma il senso del discorso dovrebbe essere giusto.

[STAFF]

Apro un post per capire questa frase di Fabrizio.
Sinceramente mi devo concentrare parecchio...
Cosa vuol dire "produrre calore NON temperatura"?

Mi sembra di immaginare dal tuo post che tu vuoi capire... quindi provo a illustrarti questo motivo che vedrai e' difficile da spiegare ma molto semplice da capire..

Supponiamo che tu hai 2 boiler.. uno da 500 Lt e uno da 100 Lt collegati in modo che il solare prima riscaldi il boiler da 100 Lt e una volta raggiunta una certa T. ( supponiamo di 60 gradi) si azionano un complesso di valvole automatiche che deviano il calore al boiler da 500 Lt.

Lo scopo e' di avere almeno 100 Lt a 60 gradi prima di riscaldare tutto un boiler da 500... scopo che magari si raggiunge, a scapito pero' della cosa piu' importante.., cioe' del risparmio di GAS !!!

Vediamo il perche :

Supponiamo una giornata con un bel sole dove il miei 2 pannelli solari, sarebbero in grado di riscaldarmi i 500 Lt del mio accumulo da 28 gradi a 38 gradi ( circa 6 Kwh ).....

...Ma il mio "Termosomaro" potrebbe pensare !?!! cosa me ne faccio di 500 Lt a 38 gradi ? se metto un boiler piu' piccolo raggiungo sicuramente T. maggiori !

Cosi installa un complesso sistema che carica prima un boiler da 100 lt.

Ma cosa succede poi realmente ?

Succede che la Temperatura nel boiler da 100 Lt salirebbe nelle stesse condizioni, a livello teorico, di circa 50 gradi e quindi se partisse alla stessa temperatura dell'esempio precedente ( 28 gradi ), arriverebbe a 78 gradi.

Gia' ma solo in TEORIA perche' in pratica qualsiasi sistema aumenta le sue dispersioni con l'aumentare delle temperature... cosi la resa nel secondo caso scende.

Per farti un esempio a 38 gradi il fluido vettore di un sistema solare perderebbe circa 1,1 KWH ( ipotizzando la T. esterna a 20 gradi e un tempo di lavoro di 8 ore ).

A 78 gradi il fluido vettore perderebbe invece BEN 3,7 KWH che DEVONO essere sottratti ai 6 kwh ipotizzati nell'esempio preso in considerazione prima.

Quindi con 100 Lt di accumulo si raggiungono non 78 gradi MA BENSI 57 Gradi.

Cosi il "Termosomaro" mi fa un impianto piu' complesso e costoso ,allo scopo di accumulare MENO energia ma piu' temperatura...

Ma chi fa risparmiare denaro, l'energia o la temperatura ?

Naturalmente e' l'energia che fa risparmiare gas.

Vediamo il perche :

Dopo il mio bel giorno di sole arrivano 3 gg di nuvole... osserviamo nei 2 casi cosa succede.

Nel primo caso mi ritroverei con 500 Lt a 38 gradi che mi garantirebbero un tempo molto lungo a disposizione di integrazione a bassissimo consumo della mia caldaia... mentre nel secondo caso avrei qualche ora di caldaia spenta ( perche la T. sarebbe sufficiente per l'ACS ) ma poi l'energia accumulata, essendo minore, determinerebbe che la T dell'acqua in ingresso alla caldaia scenderebbe molto in fretta, rispetto al caso dei 500 lt, con conseguente AUMENTO dei consumi di GAS .

... Molto piu' semplicemente SONO I KWH CHE FANNO RISPARMIARE.. quindi qualsiasi azione che facciamo che determini l'aumento dei KWH "assorbiti" dal sole, porta ad un guadagno, mentre qualsiasi cosa che facciamo allo scopo di aumentare le T di lavoro, non farebbe altro che aumentare le dispersioni e diminuire le rese, a scapito del risparmio energetico.

Un sistema ben progettato posto min scarico determina la stabilizzazione automatica del sistema solare, al valore DOVE la T e' minima e l'energia e' massima.. cosi in modo naturale senza NESSUNA complessa regolazione.



.... Ma andiamo avanti con l'esempio..
Qualcuno potrebbe dire " Bella scoperta, ma se dopo il mio giorno di sole continua ad esserci il sole " ?

Il questo caso il mio boiler da 500 LT NON SI FERMEREBBE a 38 gradi ma continuerebbe comunque ad accumulare energia e la T a salire di conseguenza.... cosi senza automatismi o altre amenita che alla fine costano e NON funzionano quasi MAI a dovere.

Quindi ANCHE in questo caso il mio boilerino da 100 Lt servirebbe solo a far lievitare i costi.


... C'e' anche questo esempio diverso che ho fatto in un altro POST per spiegare lo stesso concetto.... :
viewtopic.php?t=3




Spero di averti aiutato,
Fabrizio.

[simpuc]

Spero di averti aiutato,
Fabrizio.

Aiutatissimo! Grazie!
Mi interessa capire prima di tutto a livello generale e poi perche' sono impegnato a disegnare il mio nuovo impianto e non voglio che idraulico/termotecnico/venditori vari possano raccontarmi barzellette prive di logica che non posso controbattere. Perche' il mio nuovo impianto deve consumare meno gas possibile, per inquinare meno, spendere meno.

Sempre per capire avrei un'altro dubbio: si e' detto che per il riscaldamento a pavimento prendero' l'acqua a 3/4 accumulatore e la rimettero' dentro il boiler nel punto piu' basso.
Ho questo esempio:
T acqua a 3/4 accumulatore a 30 gradi
T acqua richiesta per mandare al pavimento 25 gradi
T acqua che ritorna dal pavimento 20 gradi
T acqua nel punto piu' basso dell'accumulatore a 15 gradi
In pratica l'acqua che ritorna dal pavimento deve essere solo miscelata con l'acqua dell'accumulatore e nn scaldata dalla caldaia per essere mandata al pavimento. Giusto?
Problema: dovrei prelevare una certa quantita' d'acqua dell'accumulatore senza reimmetterla e quindi avrei per forza una differenza di pressione tra l'accumulatore e l'impianto di riscaldamento perche' ad un certo momento ci sarebbe una differenza di contenuto d'acqua tra i due circuiti. Giusto?
Quindi mi chiedo: questa differenza di pressione si crea o non si crea? Permane? Viene riequilibrata quando accade l'inverso? Oppure per forza di cose un po' di acqua che ritorna dal pavimento viene immessa nell'accumulatore anche se e' piu' calda? Oppure i due circuti sono a vaso aperto (ma non credo) e non ci sono problemi perche' l'acqua a spazio per allargarsi stringersi?

Sempre per capire...

Ciao e grazie ancora di tutti a tutti,
Simone

[STAFF]

In pratica l'acqua che ritorna dal pavimento deve essere solo miscelata con l'acqua dell'accumulatore e nn scaldata dalla caldaia per essere mandata al pavimento. Giusto?
Problema: dovrei prelevare una certa quantita' d'acqua dell'accumulatore senza reimmetterla e quindi avrei per forza una differenza di pressione tra l'accumulatore e l'impianto di riscaldamento perche' ad un certo momento ci sarebbe una differenza di contenuto d'acqua tra i due circuiti.

Questa e' come si dice una sega mentale..

Supponiamo che prelevi dall'accumulo 1 Lt al minuto... questa acqua viene miscelata con acqua piu' fredda pari a 3 lt/min di ritorno dall'impianto di riscaldamento..

All'impianto a pavimento mandi quindi 4 Lt al minuto, dal boiler prelevi 1 Lt e dal ritorno rientra 1 Lt.....

Non puoi prelevare senza immettere....
Ricordati che il ritorno del riscaldamento deve andare alla termostatica ma anche al boiler tramite un semplice T ...

Ad ogni modo la situazione in un boiler in scarico dove l'acqua al suo interno e' superiore alla T richiesta dalla climatica, NON puo nella realta avvenire con il solo apporto solare.

Tu devi solo mettere una termostatica impostata per la T. massima ammessa dall'impianto a pavimento ( es. 50 gradi ) a scopo di sicurezza.
L'uscita dalla termostatica deve entrare all'ingresso della caldaia che riscaldera' e regolare climaticamente il pavimento.

Nel caso invece che il boiler e' caricato dal termocamino, la T. che arrivera al pavimento sara' quella ammessa dalla termostatica e la regolazione climatica della caldaia in pratica non funzionerebbe ( la caldaia infatti non potrebbe raffreddare ma solo scaldare il fluido che vi circola ... ).

Per non perdere la regolazione climatica anche quando e' acceso il termocamino, occorre mettere un altra climatica al posto della termostatica , ma NON ne vale assolutamente la pena..
Va bene che un impianto a legna non sia regolato climaticamente anche perche il focolare NON si puo facilmente modulare.

Con il termocamino acceso si puo per lo piu' utilizzare un cronotermostato che fermi la pompa quando la casa e' gia calda ( On-OFF ).

Ciao,
F.

[sergio&teresa]

Ad ogni modo la situazione in un boiler in scarico dove l'acqua al suo interno e' superiore alla T richiesta dalla climatica, NON puo nella realta avvenire con il solo apporto solare.

Beh, in generale questa affermazione è stata confutata più volte dal mio impianto, anche nell'inverno più inverno...

Con orientazione a sud, un buon numero di pannelli e - forse purtroppo nel mio caso - con una resa non eccezionale dell'impianto di riscaldamento nella parte con i termosifoni (e dunque deltaT non elevatissimo tra mandata e ritorno) può succedere.

Con orientazione verso ovest e impianto totalmente a pavimento hai probabilmente ragione a dire che non succede mai.

Ciao
Sergio

[simpuc]

In pratica l'acqua che ritorna dal pavimento deve essere solo miscelata con l'acqua dell'accumulatore e nn scaldata dalla caldaia per essere mandata al pavimento. Giusto?
Problema: dovrei prelevare una certa quantita' d'acqua dell'accumulatore senza reimmetterla e quindi avrei per forza una differenza di pressione tra l'accumulatore e l'impianto di riscaldamento perche' ad un certo momento ci sarebbe una differenza di contenuto d'acqua tra i due circuiti.

Questa e' come si dice una sega mentale..

Risposta chiarissima.

Ad ogni modo la situazione in un boiler in scarico dove l'acqua al suo interno e' superiore alla T richiesta dalla climatica, NON puo nella realta avvenire con il solo apporto solare.
Tu devi solo mettere una termostatica impostata per la T. massima ammessa dall'impianto a pavimento ( es. 50 gradi ) a scopo di sicurezza.
L'uscita dalla termostatica deve entrare all'ingresso della caldaia che riscaldera' e regolare climaticamente il pavimento.

Percio', nei giorni in cui si dovra' tenere il riscaldamento acceso e il caminetto sara' spento, la caldaia peschera' dal boiler e riscaldera' l'acqua per mandarla al pavimento regolando con sonda esterna e centralina climatica. I max gradi saranno 35 e non 50, giusto?

Nel caso invece che il boiler e' caricato dal termocamino, la T. che arrivera al pavimento sara' quella ammessa dalla termostatica e la regolazione climatica della caldaia in pratica non funzionerebbe ( la caldaia infatti non potrebbe raffreddare ma solo scaldare il fluido che vi circola ... ).

Per non perdere la regolazione climatica anche quando e' acceso il termocamino, occorre mettere un altra climatica al posto della termostatica , ma NON ne vale assolutamente la pena..
Va bene che un impianto a legna non sia regolato climaticamente anche perche il focolare NON si puo facilmente modulare.

Con il termocamino acceso si puo per lo piu' utilizzare un cronotermostato che fermi la pompa quando la casa e' gia calda ( On-OFF ).

Quello che dici e' che se il caminetto e' acceso si puo' regolare il riscaldamenteo a pavimento a punto fisso. Giusto?
Capisco quello che dici, ma io sono quello delle seghe mentali... la regolzione climatica serve a risparmiare acqua e avere miglior comfort... o no?

[sergio&teresa]

Percio', nei giorni in cui si dovra' tenere il riscaldamento acceso e il caminetto sara' spento, la caldaia peschera' dal boiler e riscaldera' l'acqua per mandarla al pavimento regolando con sonda esterna e centralina climatica. I max gradi saranno 35 e non 50, giusto?

Giusto, a meno che non ti basti il sole, nel qual caso la caldaia non interverrà.

Nel caso invece che il boiler e' caricato dal termocamino, la T. che arrivera al pavimento sara' quella ammessa dalla termostatica e la regolazione climatica della caldaia in pratica non funzionerebbe ( la caldaia infatti non potrebbe raffreddare ma solo scaldare il fluido che vi circola ... ).

Per non perdere la regolazione climatica anche quando e' acceso il termocamino, occorre mettere un altra climatica al posto della termostatica , ma NON ne vale assolutamente la pena..
Va bene che un impianto a legna non sia regolato climaticamente anche perche il focolare NON si puo facilmente modulare.

Con il termocamino acceso si puo per lo piu' utilizzare un cronotermostato che fermi la pompa quando la casa e' gia calda ( On-OFF ).

Quello che dici e' che se il caminetto e' acceso si puo' regolare il riscaldamenteo a pavimento a punto fisso. Giusto?
Capisco quello che dici, ma io sono quello delle seghe mentali... la regolzione climatica serve a risparmiare acqua e avere miglior comfort... o no?

La regolazione climatica non risparmia acqua, quella rimane la stessa perchè il riscaldamento è un circuito chiuso. Risparmia energia, nel senso che fa lavorare una caldaia al minimo indispensabile per compensare le perdite di calore della casa, che dipendono dalla T esterna.

Ma un bruciatore a gas è facilmente modulabile, mentre un termocamino non lo è (facilmente). Ecco perchè credo che Fabrizio ti dica di far lavorare il termocamino in modo pressoché fisso, spegnendo in on-off la pompa di circolazione dell'acqua quando nelle stanze fa abbastanza caldo.

Ciao
Sergio