La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

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gasala50
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda gasala50 » mar mag 04, 2010 8:24 pm

gasala50 ha scritto:Mi è sorto un dubbio su dove ho installato il misuratore Qundis, leggendo meglio, suggerisce di installarlo sul lato freddo del circuito; cioè devo spostarlo sopra le pompe così funziona meglio il delta T x il calcolo della Potenza/Energia .... ma mi è + difficile perché rischio di svuotare il sanicube (devo staccare il collettore vicino all'uscita in basso per attivare la valvola).... ma visto che oggi piove :roll: ...proverò a spostarlo e magari smonto la 3° pompa per ragioni di spazio nell'inserimento del Qundis.


Come avevo promesso, con qualche problemino di una guarnizione in gomma che si era rovinata e ho tolto la terza pompa in questione; quindi ho rifatto le misure di portata, con temperatura fluido di 28°C delta T (mandata/ritorno)= 0, vedi le foto allegate...
Contatore_su_2_Pompe.jpg
(143.34 KiB) Mai scaricato
..
Sens_Temp_near_FLS.jpg
(128.55 KiB) Mai scaricato
.. ecco i dati:
- P1 + P2 (entrambe le pompe, con selettore in posizione III); RPS3 = 6,2 Lt/m'; su Qundis = 6,96 Lt/m'
- Solo P1 (una pompa, con selettore in posizione III); RPS3 = 4,0 Lt/m' ; Misura su Qundis = 4,76 Lt/m'
- Solo P1 (una pompa, con selettore in posizione II ); RPS3 = 3,7 Lt/m' ; Misura su Qundis = 4,42 Lt/m'
- Solo P1 (una pompa, con selettore in posizione I ); RPS3 = 2,85 Lt/m' ; Misura su Qundis = 3,40 Lt/m'

Non ho potuto verificare i parametri di Potenza e Energia per le condizioni atmosferiche avverse :mrgreen: spero nei prossimi giorni....
Cordiali Saluti
Giulio

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » mar mag 04, 2010 8:32 pm

gasala50 ha scritto:.. ecco i dati:
- P1 + P2 (entrambe le pompe, con selettore in posizione III); RPS3 = 6,2 Lt/m'; su Qundis = 6,96 Lt/m'
- Solo P1 (una pompa, con selettore in posizione III); RPS3 = 4,0 Lt/m' ; Misura su Qundis = 4,76 Lt/m'
- Solo P1 (una pompa, con selettore in posizione II ); RPS3 = 3,7 Lt/m' ; Misura su Qundis = 4,42 Lt/m'
- Solo P1 (una pompa, con selettore in posizione I ); RPS3 = 2,85 Lt/m' ; Misura su Qundis = 3,40 Lt/m'


Stavolta scostamento variabile tra il 12 e il 19%.

Certo che 4 l/min sarebbero davvero distanti dalla portata consigliata a manuale Rotex per i tuoi cinque pannelli....
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda fcattaneo » mer mag 05, 2010 5:28 am

gasala50 ha scritto:
Bene farò questa interessante prova, ma la verifica è visiva o può essere anche strumentale (misurare la pressione) dove ? .... vicino a dove metti il tappo forato 2 mm per garantire una portata minima ?


La verifica la si fa visivamente, guardando sul tetto se ci sono delle perdite.
Il turacciolo forato serve a far passare l'aria e a riempire l'impianto, ma offrendo una forte perdita di carico al passaggio dell'acqua.
In questo modo la pressione sale e le eventuali perdite si vedono meglio.

Nel tuo caso pero ora non serve fare questo test.... dalle tue prove infatti, si vede che l'acqua circola senza svuotare l'impianto anche con la sola P1 al minimo ( posiz. 1 )... ne consegue che l'impianto e' perfettamente ermetico.

gasala50 ha scritto:
Mi è sorto un dubbio su dove ho installato il misuratore Qundis, leggendo meglio, suggerisce di installarlo sul lato freddo del circuito; cioè devo spostarlo sopra le pompe così funziona meglio il delta T x il calcolo della Potenza/Energia .... ma mi è + difficile perché rischio di svuotare il sanicube (devo staccare il collettore vicino all'uscita in basso per attivare la valvola).... ma visto che oggi piove :roll: ...proverò a spostarlo e magari smonto la 3° pompa per ragioni di spazio nell'inserimento del Qundis.


Non serve nel tuo caso spostarlo ( se intendi usarlo solo per testare l' FSL ).
I misuratori di calore si mettono sul lato freddo perche devono misurare la portata che e' uguale in entrambi i lati, quindi meglio scegliere quello che usura meno i meccanismi; non c'e' un ragione di precisione.. ).

Ciao,
F.

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda gasala50 » mar mag 11, 2010 9:35 pm

sergio&teresa ha scritto:Stavolta scostamento variabile tra il 12 e il 19%.
....

Ecco gli altri dati registrati ad oggi .... anche con questo tempo con pochissimo sole;

Letture effettuate : in data 11/05 ore 12 da Rotex - Dati RPS/3 ; Tr=31°C; Tv=40°;
V=3,4 Lt/min; P= 2,1 KW; Tot.En.=4572,6 KWh; En.Giorn.=1,4 KWh

Letture effettuate : in data 11/05 ore 12 da Qundis - Tb=29,9°C; Ta=41,3°C;
V=0,24 mc/h; V=4 Lt/min; P=2,84 KW; Tot.En.=9786 KWh; En.Giorn.=3 KWh
Cordiali Saluti
Giulio

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » dom mag 16, 2010 9:45 pm

Da questi primi dati sembra che ci sia un bel fritto misto ... portata un po' più bassa, TR un po' più alta, TV un po' più bassa...

Certo che i dati sono ancora un po' scarsini per trarne un'indicazione precisa: speriamo che torni finalmente il sole... :roll: :roll:

Grazie Giulio!

Ciao
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda gasala50 » lun mag 17, 2010 8:17 am

sergio&teresa ha scritto:Certo che i dati sono ancora un po' scarsini per trarne un'indicazione precisa: speriamo che torni finalmente il sole... :roll: :roll:
Sergio

E sì effettivamente un bel fritto misto! ... manca il :roll: e da quando ho tolto la terza pompa, ho avuto una minaccia di "F" fault, meno male che lo stavo osservando e ho agito avviando le pompe in manuale....
Credo che smonterò il contatore Qundis per reinstallare la terza Pompa con questa non ho avuto problemi di Fault; mi spiace per le misure, ma forse ne monterò uno più adatto alle portate in gioco e con anche la possibilità di vedere i dati su bus-M e quindi RS232... vedremo.
Domanda :?: come posso allegare un file dati di excel .. con quale artificio ?
Cordiali Saluti
Giulio

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda gasala50 » mer mag 19, 2010 4:25 pm

sergio&teresa ha scritto:Certo che i dati sono ancora un po' scarsini per trarne un'indicazione precisa: speriamo che torni finalmente il sole... :roll: :roll:
Sergio


Un po di sole è arrivato se ci riesco allego il file.xls con i dati riassuntivi dal 6 maggio ad oggi ( 30 KWh = il Max di produzione 2010). :mrgreen:
Differenze misure ACS di Giulio&Massimo.xls
(42.5 KiB) Scaricato 172 volte


" Ai posteri l'ardua sentenza " ..... fate qualche commento in merito all'argomento.. :shock:
Cordiali Saluti
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » mer mag 19, 2010 10:11 pm

Dai tuoi dati sembra confermata una bella sottostima dell'energia prodotta. Al dato letto sulla RPS/3 va aggiunta una quantità variabile tra il 40 e il 50%, non è poco.

Purtroppo però non si riesce a capire se dipenda da una sottostima della portata, o da un'errata misura della TR e/o della TV. Potrebbe essere un fritto misto, come ci siamo già detti... :wink:

Oppure nelle giornate soleggiate sei riuscito a vedere se solo uno dei dati tra portata, TV e TR fosse particolarmente sballato tra RPS/3 e Qundis?

In effetti, a dirla tutta, per fare la "prova del nove" bisognerebbe fare almeno un test senza prelievi di ACS (e con tanto sole), per calcolare l'energia accumulata nel boiler e verificare la corrispondenza con il valore letto sul Qundis: questo escluderebbe un possibile errore di lettura da parte di quest'ultimo.

Sono incontentabile eh... :mrgreen: :mrgreen:

Ciao
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » mer mag 19, 2010 10:14 pm

gasala50 ha scritto:oggi ( 30 KWh = il Max di produzione 2010). :mrgreen:


E pensa che secondo il Qundis erano 41... :wink:
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda adalessa » mer nov 03, 2010 4:35 pm

Leggo con interesse questo post.
Avete risolto l'arcano?
Volevo solo capire se avete eseguito delle prove modificando i valori di correzione dei vari punti di misurazione.
(Mi riferisco al capitolo 5.3.8 pag. 37 del manuale dell'RPS3).
Il problema è avere dei misuratori esterni (misuratori di flusso e temperatura) di cui si conosca l'errore di misura (precisione dello stumento).
Rotex ha risposto qualche cosa?
Altrimenti non credo si vada molto lontano senza uno strumento di misura di riferimento e quindi che abbia un'accuratezza di misurazione nota.

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » mer nov 03, 2010 8:47 pm

Piano piano ci stiamo arrivando. Appena chiariti tutti gli aspetti aggiorneremo la situazione: quello che si può anticipare al momento è che il problema principale NON sembra la portata, ma le temperature TR e TS misurate nel Sanicube.

Ma prima di sparare facili sentenze (essendoci già cascato... :roll: ) vogliamo prima avere tutte le conferme del caso.

Stay tuned... :wink:

Ciao
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda adalessa » gio nov 04, 2010 3:12 pm

Mi chiedevo se avevate direttamente coinvolto Rotex in Germania.
Ho avuto a che fare con loro direttamente quando stavo valutando l'HPSU.
Sono decisamente gentili, efficaci e rapidi.
Se posso dare una mano, datemi tutti i dati e foto e sarò molto felice di dare una mano!

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » ven nov 05, 2010 9:18 am

No, per ora non abbiamo coinvolto direttamente Rotex Germania (Italia si).
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » ven nov 05, 2010 6:36 pm

Come preannunciato, ecco la descrizione del test eseguito sulle sonde di temperatura.

Il risultato di questo test è stato abbastanza sorprendente, e ha evidenziato che la RPS/3 sembra essere programmata in modo tale da sovrastimare leggermente e progressivamente la T misurata dalle sonde che misurano la TR e la TS. La sonda di temperatura del Flow Sensor, che misura la TV, sembra invece letta in modo corretto dalla RPS/3.

La sovrastima della TS di per sè non rappresenta un grosso problema. La sovrastima della TR invece è molto più invasiva, perchè porta ad una sottostima del delta (TV-TR), diversa per ogni campo di temperatura (tipicamente è maggiore ad alte T): la sottostima del TV-TR porta poi naturalmente ad una sottostima della potenza e quindi dell'energia prodotta dall'impianto. Di fatto la misura dei kwh prodotti che si legge sulla RPS/3 non può avere nessuna affidabilità in presenza di questo errore di lettura della TR.

Chiarisco subito che la sovrastima è di pochi gradi (4 al massimo) e quindi non pregiudica assolutamente il funzionamento dell'impianto (inteso come comando delle partenze e degli svuotamenti).


Ma andiamo con ordine.

Per fare il test, ho recuperato un termometro campione certificato. Ho estratto le sonde della TR e della TS dal pozzetto apposito del Sanicube e le ho nastrate insieme al termometro campione.

provaTRTS4.jpg
(54.9 KiB) Mai scaricato


Per poter avere un serbatoio a temperature variabili, mi è venuta incontro Teresa (eh... le mogli... :wink: ), che ha suggerito di usare il Bimby. Il Bimby ha infatti la possibilità di scaldare un liquido a diverse temperature pre-programmate, ed ha anche un cestello che si è ben prestato per appoggiare le sonde senza rischiare di immergerle eccessivamente.

Detto fatto, ho riempito il Bimby di acqua ed ho fatto diverse prove, prima con acqua fredda, poi con acqua scaldata via via a T più alte. Ad ogni step di temperatura pre-impostata (37, 50, 60, 70, 80 gradi), ho atteso che la T si stabilizzasse sul termometro campione. Durante le misure ho sempre mantenuto un po' di mescolazione, così da uniformare la T dell'acqua.

provaTRTS3.jpg
(68.05 KiB) Mai scaricato


In allegato un file Excel con i dati ottenuti in due test diversi. Come si vede, la T misurata dalle sonde è via via progressivamente più alta rispetto alla T misurata dal termometro campione, partendo da 0° di differenza con acqua fredda e fino a 4° di differenza a circa 80°. Nel file c'è anche un grafico che mostra come la T vera stia in pratica su una retta (con pendenza più bassa di 1) rispetto alle T lette sulla RPS/3.

Correzione temperature.xls
(8.5 KiB) Scaricato 249 volte


Per ricavare la T vera è bastato perciò interpolare linearmente questi dati e trovare l'equazione della retta che meglio li approssima. Siccome la RPS/3 misura solo gli interi, della T ricavata mediante l'equazione va presa solo la parte intera.

In definitiva, secondo l'equazione che ho trovato gli errori di misurazione di TR e TS possono essere così riassunti:

TR,TS fino a 23°: 0
TR,TS da 24° a 39°: 1°
TR,TS da 40° a 55°: 2°
TR,TS da 56° a 71°: 3°
TR,TS da 72°: 4°

Un errore di questo tipo non è chiaramente correggibile dalla RPS/3, che permette solo di impostare degli offset fissi.


Fatto il test sulla TR e sulla TS, ho staccato il sensore del Flow Sensor per ripetere il test anche con quello e verificare la correttezza della TV. Non c'è stato bisogno di nastrare insieme il termometro campione, visto che la sonda del Flow Sensor poteva tranquillamente essere immersa nell'acqua fino al cestello e autosostenersi.

A differenza di TS e TR, il risultato del test sulla TV non ha evidenziato alcuno scarto (nei limiti
della precisione del grado) rispetto alle misure del termometro campione.

Non essendoci alcuna sovrastima della TV corrispondente a quella sulla TR, il (TV-TR) calcolato dalla RPS/3 sballa, e da qui l'errore sulla potenza e sulla energia prodotta...


In conclusione, con troppa fretta avevo addebitato alla portata la sottostima dell'energia prodotta.

C'è un contributo significativo da parte della misurazione della TR, che purtroppo non è correggibile direttamente sulla RPS/3. Né l'errore sull'energia è quantificabile a priori o a posteriori, soprattutto quando l'accumulo cresce in temperatura "spazzolando" diversi range di temperatura (ad esempio da 30 a 80°), perchè dipende dal (TV-TR).

Ad esempio con (TV-TR) di 2° e TR di 75° misurati dalla RPS/3, si può avere un errore del 300% sulla potenza prodotta... ma con un (TV-TR) di 10° e TR di 30° misurati dalla RPS/3, l'errore scende al 10%....



Grazie all'equazione trovata, però, ho rielaborato i dati di TR e TS immagazzinati su portalsole per il mio impianto (lavoro certosino con Excel, c'è voluto un po'), in modo da ricalcolare le energie prodotte al minuto e trovare un coefficiente da applicare all'energia prodotta annualmente. Il ricalcolo ha portato ad un coefficiente 1.36, che abbiamo applicato in modo "flat" ai dati giornalieri di produzione del mio impianto presenti su portalsole fino al 3 Novembre 2010 (che sono così aumentati di colpo di circa 1000 kWh... :shock: :wink: ).



Dal 4 Novembre 2010 stiamo ricalcolando la TR e TS direttamente mediante il server di portalsole, e quindi il dato di produzione energetica e di potenza visibile sul sito da ieri tiene già conto della correzione delle temperature.



Cosa rimane da fare?


Dai dati rilevati in giornate estive e primaverili in cui so di non avere consumato quantitativi di ACS significativi (e che avevo usato per i test sulle portate), ho potuto verificare che rimane comunque uno scostamento vicino al 10% tra l'energia prodotta ricalcolata e l'energia accumulata desumibile, almeno in prima approssimazione, mediante l'aumento della TS (anch'essa ricalcolata). L'energia prodotta ricalcolata sembra comunque essere ancora sotto quella accumulata... di poco (sotto 3 kWh per produzioni vicine a 30 kWh) ma ancora.

Rimane perciò da fare anche un test preciso sulla portata.


Ad ogni modo, almeno per i dati di portalsole relativi al mio impianto è un bel passo avanti.


Ciao a tutti
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » ven nov 05, 2010 6:39 pm

Altre foto del test sulla TS e sulla TR...

provaTRTS2.jpg
(65.61 KiB) Mai scaricato


provaTRTS1.jpg
(86.46 KiB) Mai scaricato
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