video citrin solar

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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ssalvato
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Re: video citrin solar

Messaggioda ssalvato » dom gen 18, 2015 12:01 am

sergio&teresa ha scritto:Tieni conto che però questo vantaggio di ottenere un piccolo contributo dal sole anche in giornate non eccelse viene parzialmente vanificato dal fatto che con l'accumulo tutto a bassa T la caldaia istantanea deve dare più potenza per portarti la T acs al giusto setup.

Quindi prendi energia dal sole ma consumi anche più gas.


Non mi convince: in assenza di contributi solari, quando la T dell'accumulo eguaglia quella del ritorno del riscaldamento, il calore fornito per preriscaldare l'ACS proviene comunque dalla caldaia, tramite il circuito del riscaldamento che cede calore all'accumulo stesso, o sbaglio?

Al momento in cui scrivo la Ts del mio sanicube è a 17 °C, mentre il tuo è a 31 °C. Posto (per senplificare) che la Ts sia la temperatura media dell'accumulo, fra i due sanicube c'è un gap di 8.1 kWh che nel mio caso saranno reintegrati dal sole, lavorando a bassa tempertura (quindi con maggiore efficienza) e oltretutto senza interferire col FV che alimenterà la PdC elettrica fino a quando la Ts raggiungerà i 33 °C. A quel punto la valvola a 3 vie ripristinerà l'integrazione solare e finirà l'autoconsumo del FV.

Domani e lunedì dovrebbero essere due giornate simili e abbastanza soleggiate. Sono curioso di vedere quanto rende il mio impianto lavorando prima fra 17 e 33 °C, senza integrazione del riscaldamento, e il giorno dopo a temperature superiori col riscaldamento inserito...

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fcattaneo
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Re: video citrin solar

Messaggioda fcattaneo » dom gen 18, 2015 9:35 am

Proviamo a fare un calcolo...

8,1 kwh... supponendo il campo solare di Sergio e una potenza termica media di 2 kw, richiederebbero 4 ore di funzionamento dell'impianto solare alla temp di 31 gradi.

Al tuo partendo da 17 e arrivando a 33 servirà meno tempo in virtu della maggior resa ; questa maggior resa è ben documentata nelle caratteristiche dei pannelli e pari a 4 watt al mq. per ogni grado .

Calcolando un DT medio di ( 33-17/2 ) quindi pari a 8 gradi, si puo affermare che in 4 ore di irraggiamento medio pari a 2Kw utili, il tuo impianto rendera ( 8 * 4 * 4 ) kwh in piu' per ogni Mq. di superficie ( supponendo 10 mq. di superficie sono 1,28 kwh in piu' su 8 kw ).

Quindi se l'impianto di sergio avesse una 3 vie come la tua produrrebbe nelle condizioni prese in esame :

9,28 kwh contro 8 kwh .

Questo in teoria.. in pratica la differenza è inferiore in modo sensibile perche :

- anche sergio alla partenza dell'impianto lavora a bassa T per un certo tempo ( questa mattina per esempio ha una TR di 19 contro una TS di 34 ).
- la superficie non e' 10 mq. quindi i 1,28 kwh in piu sono in reata meno.
- alla potenza massima l'impianto di Sergio arriva a 5 kw e in queste condizioni la differenza di producibilità in % e' molto minore perche si parla ancora di 1,28 kwh ma contro un base di 20 kwh in 4 ore di funzionamento.



Una valvola a 3 vie ovviamente fa aumentare la resa.. ma i valori sono questi nulla di piu' e personalmente non suggerirei mai di mettere una complicazione del genere a meno che, come nel tuo caso, l'utente non abbia certezza di come va tarata, installata e regolata ( Un idraulico standard non è assolutamente in grado di fare le valuitazioni corrette )

:)

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Re: video citrin solar

Messaggioda sergio&teresa » dom gen 18, 2015 11:04 am

ssalvato ha scritto:Non mi convince: in assenza di contributi solari, quando la T dell'accumulo eguaglia quella del ritorno del riscaldamento, il calore fornito per preriscaldare l'ACS proviene comunque dalla caldaia, tramite il circuito del riscaldamento che cede calore all'accumulo stesso, o sbaglio?

Non sbagli, ma la differenza sta nella resa che la caldaia ha nel fornire questa energia.

Se il tuo accumulo sta mediamente a 17° per portare 10 l/min di acs a 40° servono 16 kW di potenza da rendere all'acqua, quindi la caldaia ne dovrà fornire pure di più visto che il rendimento non è mai il 100%. Per rendere così tanta potenza il lato caldaia dello scambiatore istantaneo dovrà fornire AT molto A.... quindi zero contributo dalla condensazione. Rendimento della caldaia quindi ben sotto il 90% (parlo di PCS).

Se il mio accumulo viene mantenuto caldo dal ritorno del riscaldamento, ciò viene fatto invece a BT e potenza minima, che per la mia caldaia vuol dire 6.5 kW. Potenza minima e BT per una caldaia a condensazione vogliono dire resa massima, 95-96% (sempre PCS). Siccome poi grazie al preriscaldo il salto termico da compiere sarà molto più basso (meno della metà con accumulo intorno a 30°), anche la potenza che la caldaia dovrà apportare sarà molto più bassa, diciamo meno della metà, 7 kW. Per dare 7 kW il lato caldaia dello scambiatore può tranquillamente stare in media T (50° di mandata), con ritorno che riesce sicuramente a condensare.

In totale vuol dire 7-10% di "spreco" di gas in meno....

Quindi quel contributo solare in più che hai (che comunque in parte c'è lo stesso anche nel mio impianto grazie alla stratificazione creata dal prelievo acs che parte dal basso e dal ritorno del riscaldamento che arriva al massimo fino a 2/3 del sanicube) viene in parte buttato nel camino....

Altrimenti perchè ci sarebbe la corsa a fare accumuli di acs al posto di caldaie istantanee...? (inclusa Rotex)
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Re: video citrin solar

Messaggioda ssalvato » dom gen 18, 2015 12:40 pm

OK, ora è tutto più chiaro :)

C'è da dire che, almeno in dicembre e in gennaio, il mio impianto rende il 45% in meno di quello di Sergio (da febbraio in poi va decisamente meglio), sicchè, nell'ottica di spremere il solare termico come un limone, quel 10-12 % di resa in più a mio avviso non è completamente da buttare... Certo, probabilmente non giustifica la spesa della valvola a 3 vie (a proposito, quanto costano?) ma, ripeto, a me non hanno chiesto se la volevo o no, me l'hanno installata e basta! E visto che ormai ce l'ho, si tratta di utilizzarla al meglio.

Non sapevo invece che la T dell'acqua in ingresso condiziona così tanto la resa della caldaia istantanea, al punto da vanificare il vantaggio ottenuto dal solare... Ad ogni modo, non appena si presenteranno due giornate consecutive ben soleggiate (oggi purtroppo è andata male :cry: ), farò ugualmente alcune misure di resa sfruttando la sonda PT100 collegata al programmatore eliwell DR4000 che controlla la 3 vie. E' pur sempre istruttivo...

Ciao,

S.

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Re: video citrin solar

Messaggioda sergio&teresa » dom gen 18, 2015 1:18 pm

Si, il mio era un discorso generale più che altro, non tanto rivolto a te che te la sei trovata già montata.

Mi sono trovato spesso a discutere con qualcuno che proponeva impianti con accumuli acs caricati dalla caldaia e in parallelo anche dal solare, che criticavano invece la configurazione in serie e che dicevano che comunque nella configurazione in serie andava per forza installata la tre vie "per evitare sprecare energia per scaldare l'accumulo"... aaaaarghhh.... e allora perchè dici che è meglio avere un accumulo aciesseeeeee.....! :roll: :roll:

Insomma, te l'ho detto: questa storia dell'energia "sprecata" per caricare l'accumulo è un riflesso mentale... poi se ci pensi capisci che è una cavolata.

Occhio a fare raffronti tra giornate diverse: guarda la mia produzione dell'ultimo mese, vedrai diverse giornate a produzione sopra 20 kWh. Tutte giornate di sole... ma alcune a 22, altre a 28 kWh.... eppure sono state tutte giornate di sole APPARENTEMENTE uguali. In realtà sono state evidentemente diverse per umidità (cioè irraggiamento) e/o temeperatura esterna (cioè resa del solare).
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Re: video citrin solar

Messaggioda ssalvato » dom gen 18, 2015 4:04 pm

sergio&teresa ha scritto:Occhio a fare raffronti tra giornate diverse: guarda la mia produzione dell'ultimo mese, vedrai diverse giornate a produzione sopra 20 kWh. Tutte giornate di sole... ma alcune a 22, altre a 28 kWh.... eppure sono state tutte giornate di sole APPARENTEMENTE uguali. In realtà sono state evidentemente diverse per umidità (cioè irraggiamento) e/o temeperatura esterna (cioè resa del solare).


Effettivamente, le variazioni sono troppo significative per fare delle misure ragionevolmente precise... Dovrei beccare due giornate consecutive pienamente soleggiate, senza nebbia al mattino (in questo periodo è abbastanza frequente) e con la stessa umidità e temperatura esterna! Boh, magari a fine febbraio... :?

S.

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Re: video citrin solar

Messaggioda passionecaldaie58 » dom gen 18, 2015 8:43 pm

Caro fcattaneo visto che nella mia zona rotex è messa male come assistenza sto cercando come vedi delle alternative per integrare il riscaldamento con il solare termico (150 m2 di appartamento zona E coibentazione cosi'-cosi' (150KW/m2) circa
avevo visto l'mpianto proposto da immergas detto domestic sol 550 top con 4 pannelli e collegamento in scarico vedi schema pag 19 che Tu mi hai detto essere ok! vedi link
http://www.immergas.com/documents/10184 ... -S0165.pdf

oggi ho visto questa soluzione di cosmogas detta solardens con 200 litri di accumulo 2 pannelli di cui ti allego lo schema idraulico fig 3 cosa ne pensi?sono pochi 2 pannelli per fare integrazione al riscaldamento? lo schema di collegamento mi sembra per0' corretto ossia con ritorno riscaldamento che entra nel puffer grazie

http://www.cosmogas.com/sites/default/f ... 3520_0.pdf

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Re: video citrin solar

Messaggioda fcattaneo » lun gen 19, 2015 10:26 pm

Il risparmio di gas che determina un impianto solare e' dipendente dalla quantita di Mq. di pannelli che si vanno ad installare; quindi piu' è ampia la superifcie e piu' si produce.

In impianti a circolazione forzata che fanno anche integrazione solare è meglio mettere superifci grandi, perche comunque alcuni costi fissi in grandi impiani o piccoli impianti, quasi si equivalgono.

Però grandi supericifi hanno senso SOLO se si puo installare i pannelli a sud pieno e ben inclinati ( 45 gradi minimo ) altrimenti ha piu' senso optare x un impianto che produca solo ACS con 2 pannelli.

Poi occorre anche considerare i problemi delle sovratemperature.. ecc. ecc.

..non è facile, la materia è tuttaltro che banale.

Ciao,
F.

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Re: video citrin solar

Messaggioda ssalvato » ven gen 23, 2015 10:22 am

fcattaneo ha scritto:questa maggior resa è ben documentata nelle caratteristiche dei pannelli e pari a 4 watt al mq. per ogni grado .


Dove hai trovato questo dato? Ha per caso a che fare con la formula per il calcolo dell'efficienza relativa dei pannelli?

S.

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Re: video citrin solar

Messaggioda fcattaneo » ven gen 23, 2015 8:31 pm

ssalvato ha scritto:
fcattaneo ha scritto:questa maggior resa è ben documentata nelle caratteristiche dei pannelli e pari a 4 watt al mq. per ogni grado .


Dove hai trovato questo dato? Ha per caso a che fare con la formula per il calcolo dell'efficienza relativa dei pannelli?

S.


Il coefficiente di perdita a1 identifica le perdita di calore con l'aumentare del DT tra la piastra captante e la temperatura esterna.

Fattore di conversione η0 0.787
Coefficiente di perdita a1 4.27 W/(m²K)
Coefficiente di perdita a2 0.0072 W/(m²K²)

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Re: video citrin solar

Messaggioda ssalvato » ven gen 23, 2015 11:35 pm

OK, grazie, ora è tutto chiaro :D

Moltiplicando il coefficiente a1 (4,27) per la superficie assorbitore dei 4 pannelli (9,416) si otterrebbero dunque 40,2 W in meno per ogni grado di differenza fra la T dei collettori e la T ambiente, giusto? Oltre al fatto che un impianto che lavora a T più alta dovrebbe attaccare un po' dopo e staccare un po' prima, anche se probabilmente questo aspetto non incide molto sulla resa complessiva...

S.

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Re: video citrin solar

Messaggioda sergio&teresa » sab gen 24, 2015 9:07 am

Non tra T collettori e T ambiente, ma tra T del fluido primario (approssimativamente la T media tra mandata e ritorno) e T esterna nella zona dei pannelli (tipicamente una T un po' più alta di una T "all'ombra").

Il DT di lavoro di un impianto quindi è normalmente più basso di quello che si pensa....
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Re: video citrin solar

Messaggioda ssalvato » sab gen 24, 2015 10:35 am

sergio&teresa ha scritto:Non tra T collettori e T ambiente, ma tra T del fluido primario (approssimativamente la T media tra mandata e ritorno) e T esterna nella zona dei pannelli


OK. Sicchè il tuo DT di lavoro in questo momento sarebbe approssimativamente di 30 °C ((45+35)/2 - 10)?

Il mio è:

Tv = 39 °C
Tr = 31 °C
Tamb = 8 °C (1 °C in più rispetto alla T all'ombra)
DT = (39+31)/2-8 = 27 °C.

Molto simili...

S.

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Re: video citrin solar

Messaggioda sergio&teresa » sab gen 24, 2015 11:12 am

Corretto. Se noti differenze nella produzione (da normalizzare al mq) possono dipendere da differenze di irraggiamento (cielo più o meno terso, inclinazione dei pannelli).
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Re: video citrin solar

Messaggioda ssalvato » sab gen 24, 2015 11:23 pm

Manco a dirlo, ieri e oggi (sabato 24/1) qui nel varesotto e probabilmente in tutto il nord d'Italia sono state due giornate fortemente soleggiate e con caratteristiche di umidità e temperatura molto simili.

Ebbene, ieri il mio impianto ha lavorato con Ts compresa fra 22 e 33 °C, producendo 15,8 kWh (valore indicato da RPS3 senza correzioni), mentre oggi ha lavorato con Ts compresa fra 28 e 39 °C e ha prodotto 14 kWh. Anche ammettendo un certo grado di approssimazione in queste valutazioni e senza alcuna pretesa di essere rigorosi, la diminuzione di resa a fronte di una differenza di soli 6 °C della T media di lavoro non sembra del tutto trascurabile...

Visto che le condizioni meteo favorevoli si sono presentate prima di quanto sperassi, volevo semplicemente aggiungere questo contributo alla discussione, tutto qui!

Buonanotte :D

S.


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