Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

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Martino78
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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » mar mar 24, 2015 7:41 am

Diciamo che come temperature il clima è abbastanza clemente e asciutto, questo inverno per esempio la minima notturna non è mai scesa sotto i -5 °C e comunque solo per un paio di volte. In media la minima fra dicembre e gennaio oscilla fra -2 e +6 circa mentre le medie degli ultimi anni sempre su dicembre/gennaio sono state +3/+4 °C per cui a livello di riscaldamento dovrei avanzarne con la 6 kW della Rotex, anche perché la mia perdita per trasmissione a -7 è di poco più di 4 kW e sicuramente con -7 fuori non mi metto ad arieggiare come da norma UNITS... Oltre a questo ho la stufa a legna che, ad occhio, mi coprirà almeno il 70 % del fabbisogno termico dell'intero edificio. Il bello della Rotex è che probabilmente sarebbe sufficiente una fornitura da 4.5 kW al posto dei 6 necessari per la Mitsu, a livello di COP mi pare che si equivalgano, una rende più col freddo, l'altra è migliore con temperature intermedie. Il dubbio è piuttosto per l'ACS che non vorrei trovarmi con la pompa che lavora di più per fare ACS che riscaldamento o peggio faccia partire le resistenze che vorrei comunque escludere fisicamente. Da quello che ho capito l'accumulo da 500 litri fornisce (partendo da 50°C senza integrazioni) 272 litri di acqua con prelievo di 12 l/min e poco più di 300 con prelievo a 12 l/min. Calcolando di tenere l'accumulo sui 42/45 °C ad occhio direi che mi viene fuori un 180 litri per cui ci riempio una vasca e stop. Chiaro che comunque scaldo un accumulo che a quel punto sarà a una media di almeno 30° per cui forse mi faccio più paranoie di quello che serve.

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fcattaneo
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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda fcattaneo » mar mar 24, 2015 4:20 pm

Martino78 ha scritto:
Calcolando di tenere l'accumulo sui 42/45 °C ad occhio direi che mi viene fuori un 180 litri per cui ci riempio una vasca e stop.



Tenere l'accumulo a 42 - 45 gradi è un'ottima cosa con una PDC, tuttavia secondo me è un po azzardato pretendere di riempirci una vasca da bagno con una temperatura confortevole.
X la doccia non ci sono sicuramente problemi ma una vasca da bagno probabilmente ti obbligherà a mettere un set di temperatura piu' alto.

.. A meno di non fare come suggerisce Jack di usare 2 accumuli.. in questo caso sia avrebbe acqua a volonta anche con gli accumuli a bassa T.
Per fare questo occorre preriscaldare l'ACS attraverso un accumulo di piccola taglia ( sanicube 300 ) riscaldato dal ritorno del riscaldamento e lasciare quello da 500 caricato dalla PDC ( come fa la compact x intenderci ).

Una soluzione costosa ma dalla resa molto alta...

F.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » mer mar 25, 2015 7:52 am

Da quello che capisco dallo schema di Jekterm lui ha collegato in serie le serpentine per l'acs e dell'integrazione al riscaldamento del bollitore Rotex da 500 litri sul ritorno della PDC e oltre a preriscaldare l'ACS questo gli dà anche un comodo accumulo per avere una temperatura sull'impianto di riscaldamento più costante. L'ACS percorre il serpentino dell'accumulo grande e si porta immagino a una temperatura sui 25/30 ° e poi entra in un secondo accumulo da 100 litri tenuto a una temperatura di 50/55 °C. Il dubbio che ho è che probabilmente tenendo un po' più alta la temperatura di un unico bollitore posso estrarre la stessa quantità, però giustamente questo sistema porta ad un rendimento decisamente migliore della PDC perché la si fa lavorare molto meno ad alte temperature. Poi mi pare di capire che lui abbia anche i pannelli solari termici per completare il tutto e una valvola miscelatrice all'uscita del secondo accumulo per portare l'acqua alle utenze sui 40/45°.

Per Jekterm: con questo sistema indicativamente quanta acqua riesci a prelevare senza trovarti in crisi? Consiglieresti anche a me il solare termico o solo un bel fotovoltaico da 6 kW come mi avevi accennato?

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Jekterm » mer mar 25, 2015 7:51 pm

Ho anche io la vasca e viene utilizzata molto spesso e volentieri.
Finora non ho mai riscontrato alcun problema anche in condizioni limite a temperature esterne sotto zero, ciclo di "lavaggio famiglia" in tempi brevi con doccia e due vasche a raffica...

Solare termico?
I conti vanno fatti molto bene, in generale:

Se l'investimento è basso,
Se accedi al conto termico,
Se lo colleghi anche per strappare un pò di integrazione,
Se i fabbisogni termici sono elevati,
Se non ti aspetti un rientro economico a breve termine.

Si, lo consiglio

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » gio mar 26, 2015 12:41 pm

Hai qualche consiglio da darmi sull'accumulo piccolo o l'ideale sarebbe un altro accumulo Rotex ma da 300 litri budget permettendo?
Per quanto riguarda il COP delle PDC mi sono fatto mandare entrambe le schede tecniche con i rendimenti alle varie temperature in funzione della T esterna e stranamente, rispetto ai valori "ristretti" trovati sui dépliant, per la Zubadan i dati corrispondevano al centesimo, mentre su Rotex c'èra un discreto scostamento peggiorativo per cui indicativamente, al momento, sarei più propenso a realizzare un impianto su modello del tuo con pompa Zubadan.
Che tu sappia c'è una scheda elettronica che sia in grado di ottimizzare i rendimenti interfacciandosi con il fotovoltaico? Va presa a parte o lo può gestire l'elettronica della macchina e/o della centralina?
Grazie, ciao,
Martino

Jekterm ha scritto:Ho anche io la vasca e viene utilizzata molto spesso e volentieri.
Finora non ho mai riscontrato alcun problema anche in condizioni limite a temperature esterne sotto zero, ciclo di "lavaggio famiglia" in tempi brevi con doccia e due vasche a raffica...

Solare termico?
I conti vanno fatti molto bene, in generale:

Se l'investimento è basso,
Se accedi al conto termico,
Se lo colleghi anche per strappare un pò di integrazione,
Se i fabbisogni termici sono elevati,
Se non ti aspetti un rientro economico a breve termine.

Si, lo consiglio

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » gio mar 26, 2015 1:15 pm

Mi viene comunque il dubbio che essendo un sistema integrato, i valori di COP che mi hanno mandato dalla Rotex siano più bassi di quelli del dépliant perché tengono conto della pompa di circolazione dell'impianto di riscaldamento.. Boh.. Allora si giustificherebbe quel 20% di differenza, per esempio riportano un COP 4.00 a 7 °C con mandata a 35 contro i 4.88 del dépliant.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » gio mar 26, 2015 3:16 pm

Martino78 ha scritto:Mi viene comunque il dubbio che essendo un sistema integrato, i valori di COP che mi hanno mandato dalla Rotex siano più bassi di quelli del dépliant perché tengono conto della pompa di circolazione dell'impianto di riscaldamento.. Boh.. Allora si giustificherebbe quel 20% di differenza, per esempio riportano un COP 4.00 a 7 °C con mandata a 35 contro i 4.88 del dépliant.


Mi rispondo da solo prima di sollevare le ire di qualcuno!! Rotex mi ha mandato un'altra mail con la scheda tecnica dei dati relativi alla sola unità esterna e qui i valori di COP coincidono più o meno con quelli dichiarati sull'opuscolo. Devo dire che i dati a temperatura mite e in modulazione al 50 o 30 % sono veramente notevoli.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » mer apr 15, 2015 11:35 am

Sono stato a farmi fare un preventivo da un installatore Rotex. Dalla discussione fatta mi sono venuti due forti dubbi:

1. L'installatore esige di fare l'impianto passo 200 (o quantomento non a 100 fisso ovunque) perché dice che l'impianto funziona meglio così. A me invece verrebbe da dire che tenendo passo 100 ho sia il vantaggio di avere più acqua nell'impianto e quindi temperatura più costante che, avendo maggior superficie radiante, mi verrebbe da pensare che potrei ridurre in maniera sensibile la T di mandata con impianto a regime...

2. Dice anche che la serpentina dell'Hybrid Cube di preriscaldo ACS la monterebbe sulla mandata perché in caso di riscaldamento accumulo col solare termico manderei temperature troppo alte in PDC. Secondo me questo sistema mi obbliga ad aumentare la T di mandata a causa delle dispersioni che avrei nell'accumulo con conseguente perdita di COP; piuttosto, se proprio necessario, monterei una valvola tre vie motorizzata fra entrata e uscita della serpentina per limitare la T di ingresso nella PDC e la serpentina la metterei comunque sul ritorno del riscaldamento...

Voi cosa ne pensate?

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda fcattaneo » mer apr 15, 2015 1:09 pm

Martino78 ha scritto:1. L'installatore esige di fare l'impianto passo 200 (o quantomento non a 100 fisso ovunque) perché dice che l'impianto funziona meglio così.


Puo essere vero se la casa è molto isolata ( classe A o B reali.. ).
In caso contrario meglio stare su passo 10- 15 per avere temperature sicuramente compatibili x la PDC a bassa T.

Non usare il sistema 70 se non in case classe A.

Martino78 ha scritto:
Sono stato a farmi fare un preventivo da un installatore Rotex.
... Dice anche che la serpentina dell'Hybrid Cube di preriscaldo ACS la monterebbe sulla mandata perché in caso di riscaldamento accumulo col solare termico manderei temperature troppo alte in PDC.

Secondo me questo sistema mi obbliga ad aumentare la T di mandata a causa delle dispersioni che avrei nell'accumulo con conseguente perdita di COP;


Allora se parli di installatore Rotex perche vuoi mettere un sistema combinato ?
metti una Compact che funziona meglio di un combinato e costa sicuramente meno, inoltre ti elimina gli eventuali errori che puo fare un installatore.

Quello che dice comunque è vero.. se metti la serpentina in mandata che scalda solo la parte bassa ( si tratta solo di un piccolissimo apporto termico ) si riducono le ricariche di ACS e soprattutto si puo mantenere la T inerna al sanicube nella parte alta, piu bassa a parita di ACS disponibile.
Il COP migliora e non certo diminuisce.



Ciao,
F.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » mer apr 15, 2015 7:28 pm

fcattaneo ha scritto:
Martino78 ha scritto:1. L'installatore esige di fare l'impianto passo 200 (o quantomento non a 100 fisso ovunque) perché dice che l'impianto funziona meglio così.


Puo essere vero se la casa è molto isolata ( classe A o B reali.. ).
In caso contrario meglio stare su passo 10- 15 per avere temperature sicuramente compatibili x la PDC a bassa T.

Non usare il sistema 70 se non in case classe A.

Martino78 ha scritto:
Sono stato a farmi fare un preventivo da un installatore Rotex.
... Dice anche che la serpentina dell'Hybrid Cube di preriscaldo ACS la monterebbe sulla mandata perché in caso di riscaldamento accumulo col solare termico manderei temperature troppo alte in PDC.

Secondo me questo sistema mi obbliga ad aumentare la T di mandata a causa delle dispersioni che avrei nell'accumulo con conseguente perdita di COP;


Allora se parli di installatore Rotex perche vuoi mettere un sistema combinato ?
metti una Compact che funziona meglio di un combinato e costa sicuramente meno, inoltre ti elimina gli eventuali errori che puo fare un installatore.

Quello che dice comunque è vero.. se metti la serpentina in mandata che scalda solo la parte bassa ( si tratta solo di un piccolissimo apporto termico ) si riducono le ricariche di ACS e soprattutto si puo mantenere la T inerna al sanicube nella parte alta, piu bassa a parita di ACS disponibile.
Il COP migliora e non certo diminuisce.



Ciao,
F.

Mi ero dimenticato di scriverlo. Il sistema che ho chiesto è proprio la Compact da 6 kW versione Biv nel caso un domani volessi collegare qualcos'altro per fare ACS. Ho scelto la Biv nel caso volessi mettere solare termico perché dove metto i pannelli sul tetto mi trovo più basso dei montanti per cui non posso usare il sistema a svuotamento... Il tecnico commerciale diceva che all'inizio collegavano la serpentina preriscaldo sul ritorno, mentre adesso la collegano sulla mandata anche se probabilmente da quello che mi dici è già stata collegata in fabbrica e loro non toccano niente... Loro comunque mi monterebbero solo la macchina, tutto il resto lo fa il mio idraulico.
La casa con PDC Rotex o Mitsu (più o meno è uguale) e VMC buona è sui 15/kWh mq anno globali, senza VMC sono sui 20 ma non vedo comunque vantaggio ad avere passo più largo (a parte ovviamente il costo leggermente minore dell'impianto :-)) Con caldaia a metano (che comunque non c'è) sarei in B+ "Trentina" ossia fra 40 e 50 circa, dovrei riprovare per avere il dato esatto.
Cosa intendi con sistema 70?

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda fcattaneo » mer apr 29, 2015 8:19 pm

Martino78 ha scritto:
Mi ero dimenticato di scriverlo. Il sistema che ho chiesto è proprio la Compact da 6 kW versione Biv

... Il tecnico commerciale diceva che all'inizio collegavano la serpentina preriscaldo sul ritorno, mentre adesso la collegano sulla mandata anche se probabilmente da quello che mi dici è già stata collegata in fabbrica e loro non toccano niente..



Allora vedo grande confusione..

Se compri la Compact ''loro non devono fare nulla''.. anche perche non ci sono serpentini da collegare a nulla...
Se c'e' il solare termico ci pensa gia' la Compact a miscelare le T e non serve fare nulla ( a meno che si voglia manometterla )

Le informazioni che ti hanno dato sono errate se riguardano al compact..

Il sistema 70 ' un tubo x impianti radianti che rilascia meno calore e quindi encessita di temperature legegrmente piu' alte e compatibili con gli impianti misti.

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » lun mag 04, 2015 2:42 pm

Perfetto, grazie mille, questo chiarisce tutti i dubbi


fcattaneo ha scritto:
Martino78 ha scritto:
Mi ero dimenticato di scriverlo. Il sistema che ho chiesto è proprio la Compact da 6 kW versione Biv

... Il tecnico commerciale diceva che all'inizio collegavano la serpentina preriscaldo sul ritorno, mentre adesso la collegano sulla mandata anche se probabilmente da quello che mi dici è già stata collegata in fabbrica e loro non toccano niente..



Allora vedo grande confusione..

Se compri la Compact ''loro non devono fare nulla''.. anche perche non ci sono serpentini da collegare a nulla...
Se c'e' il solare termico ci pensa gia' la Compact a miscelare le T e non serve fare nulla ( a meno che si voglia manometterla )

Le informazioni che ti hanno dato sono errate se riguardano al compact..

Il sistema 70 ' un tubo x impianti radianti che rilascia meno calore e quindi encessita di temperature legegrmente piu' alte e compatibili con gli impianti misti.

Ciao,
F.


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