aiuto per nuovo impianto

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macintown
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » ven ago 12, 2016 1:26 pm

infatti l'idea era di mantenere i termosifoni ed aggiungere dei fancoil a piastra radiante come consigliato. devo decidere il numero da mettere e sopratutto dove. sicuramente una delle stanze sarà quella con 14mq di vetrata di circa 30 mq poi avrei 2 stanze grandi da 60mq circa l'una , salotto e cucina/sala pranzo, ma forse sono troppo grandi per dei fancoil?

ho visto il sito indicato ma non ho trovato nulla che assomigliasse a dei fancoil.
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda sergio&teresa » ven ago 12, 2016 1:52 pm

Io non cambierei niente sui termi e aggiungerei solo dei ventilconvettori per raffrescamento, che poi nella mezza stagione puoi usare anche per riscaldamento se vuoi.
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » ven ago 12, 2016 2:01 pm

si infatti farò cosi. sto guardando i prezzi dei fancoil radianti e mi pare siano tutti sotto ai 1.000 euro tipo olimpia bi2 mod 1000 sotto ai 700. a me hanno chiesto 5.000 euro con istallazione senza specificare nulla se non che sono per 30mq ... e pensare che dal impianto al massimo saranno 5-6 m di tubi da mettere tra tutti.
Ultima modifica di macintown il ven ago 12, 2016 2:44 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda Belgius » ven ago 12, 2016 2:36 pm

14 mq di vetrata mi sembrano tantissimi. Forse col policarbonato avresti un migliore isolamento che col vetro.

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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » ven ago 12, 2016 2:45 pm

ho deciso finalmente !!!!

daikin rotex ibrida con pdc 8kw e caldaia + fancoil con piastra radiante olimpia ( non so ancora quante) + fotovoltaico 9kw panelli sunforte 333 wp (benq)

per la piscina risolvo con una copertura molto più funzionale e che garantisce un certo aumento di temperatura ed elimino il solare termico con accumolo dalle spese.

penso che cosi faccendo posso ridurre le mie spese attuali di circa 6.000 euro per luce e gas di almeno 2/3 , spero in un qualcosa in più dalla parte luce, e tolte le detrazioni avere un rientro in 3-4 anni o anche meno.

che ne pensate ?
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda fcattaneo » ven ago 12, 2016 6:13 pm

Io seguirei il consiglio di Sergio.. cioè metterei dei ventilconvettori classici solo x fare raffrescamento ed eventualmente integrare i termosifoni in inverno.

Questo perche i ventilconvettori radianti sono un'ottima soluzione nel caso li metti al posto dei tuoi termosifoni... in caso di aggiunta x fare raffrescamento, non sono indispensabili.

Comunque va bene annche cosi... direi che ci siamo.

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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » ven ago 12, 2016 6:55 pm

mettevo quelli radianti solo nel piano di mezzo , che è poi il punto più debole della casa, e pensavo che un "aiutino" ai termosifoni in ghisa non guasterebbe dato che dovranno lavorare a temperatura più bassa anche se h24. inoltre uno andrebbe in una stanza dove non c'e proprio riscaldamento.

tutto qui ... però accetto volentieri altri consigli.
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » sab ago 13, 2016 2:20 pm

nel sito della daikin ho trovato questo e sono nuovamente perplesso: valori cop della hitemp 14kw

da quello che ho capito leggendo qua e la la PDC conviene se il cop è maggiore di 2.5 cioè quando scendo sotto al valore del mc di gas = 0,9 euro , sbaglio? la hitemp ha cop minore della ibrida ma riesce cmq a restare sopra a 2.5 quasi sempre quindi dati stagionali alla mano nei mesi da novembre a marzo con temperature media tra 2 e 10 gradi il cop sarebbe superiore a 3 di media e quindi più conveniente del gas se non si alza troppo la temperatura. considerando la tariffa D1 invece per pareggiare il costo del mc gas basterebbe un cop minore.

T esterna //HC (kw) //COP ( a 55 gradi di mandata )
-7 // 11.8 // 2.3
+2 //11.8 // 2.59
+7 //14.0 //3.31
+10 // 14.0 //3.47

consumi a 65 gradi ( hc max) kw tra 5.5 a -7 a 4.7 a +7 o 4.2 a +15
consumi a 55 gradi ( hc max) kw tra 5.1 a -7 a 4.2 a +7 o 3.7 a +15

la PDC della ibrida invece a 35 gradi di mandata ha cop 3.2 a -7 che sale a 4.75 a +10 mentre i consumi in kw sono tra 3.04 a -7 e 2.96 a +7 o 2.9 a +15 ma dovendo andare almeno a 45 gradi il cop sarà minore e devo cmq usare il gas per ACS che incide per un 20% stimabile nel mio caso in 600 mc circa.

la ibrida ha consumi pressochè identici a qualsiasi temperatura ma sono cmq 3kw max che in condizioni di funzionamento con climatica sicuramente vanno visti a ribasso è specialmente con l'alzarsi delle temperature migliora nettamente il cop ma da aprile a ottobre la PDC praticamente non lavora e va solo la caldaia o meglio potrebbe lavorare 2 mesi per raffrescare.

di contro la hitemp lavora tutto l'anno e nei mesi tra aprile e ottobre produce solo ACS che accumola quindi dovrebbe incidere molto poco a livello di consumi.

link ai dati daikin: http://www.daikin.it/binaries/TD_HPSU_H ... 354424.pdf

sono anche risalito sul tetto per misurare nuovamente ed i dati sono quelli pero non ho considerato la possibilità di montarli in orizontale ( cioè il lato più lungo in orizontale) invece che verticalmente e potrei arrivare a 32 pannelli e quindi 10kw installati. sempre se non ci sono controindicazioni nel farlo. non saprei se il kw in più potrebbe far girare l'ago della bilancia verso la hitemp ma sarei cmq curioso di sapere la vostra opinione.

per me oggi come risultato finale siamo molto vicini ma considerando il futuro con le tariffe luce nuove?
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda fcattaneo » sab ago 13, 2016 3:25 pm

macintown ha scritto:
da quello che ho capito leggendo qua e la la PDC conviene se il cop è maggiore di 2.5

la hitemp ha cop minore della ibrida ma riesce cmq a restare sopra a 2.5 quasi sempre

la PDC della ibrida invece a 35 gradi di mandata ha cop 3.2 a -7 che sale a 4.75 a +10 mentre i consumi in kw sono tra 3.04 a -7 e 2.96 a +7 o 2.9 a +15 ma dovendo andare almeno a 45 gradi il cop sarà minore e devo cmq usare il gas per ACS che incide per un 20% stimabile nel mio caso in 600 mc circa.



Appunto... la Hitemp avendo un COP stagionale di circa 3 garantisce costi leggermente inferiori al metano ( il punto di pareggio avviene a 2.5 ).

La ibrida invece nei bassi carichi lavora con COP altissimi e il cop stagionale è molto piu' alto.. quindi la quota di calore che viene prodotta dalla parte PDC della ibrida ha una resa molto superiore alla Hitemp.
Nei periodi climatici sfavorevoli la ibrida usa il gas.. ( quindi si puo dire che lavora come una PDC a 2.5 di cop fisso... ) la Hitemp in quelle condizioni ha una resa paragonabile o migliore ma nel complesso, se si considerano i costi di gestione vince la ibrida.

Questo perche nei climi favorevoli ( che sono la stragrande maggioranza delle ore di funzionamento di una PDC nei climi italiani ) la Hitemp avrebbe una resa bassa rispetto ad una PDC tradizionale.

Inoltre ai bassi carichi termici non è vero che la irbida consumerebbe circa 3 Kw.. il consumo che leggi sui documenti si riferisce al carico massimo e non al lavoro reale svolto dalla PDC in quella condizione.

Come ti ho detto la hitemp è una macchina che nel tuo caso ha senso se hai deciso di eliminare il metano... se intendi invece mantenerlo non ha nessun senso logico perche ti costa di piu' della soluzione ibrida.. per non parlare dei costi iniziali di acquisto e al fatto che con la Hitemp non fai anche il freddo.

F.

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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » sab ago 13, 2016 3:47 pm

capito !!!

quindi avendo cop sempre superiore a 3 la lascio lavorare cmq anche di notte e solo in casi di necessità entra in funzione la caldaia , quindi con freddo a -7 e cop a 2.5 conviene integrare con la caldaia e portare l'acqua a 45-50 gradi? infatti mi chiedevo perche uno dovrebbe scegliere a seconda del costo di gas o luce ma ora capisco che è più un opzione "distorta" che altro visto che con quel cop è sempre più conveniente la luce a temperature sopra lo zero.
se è cosi quindi posso scegliere di usare il gas solo come integrazione in caso di neccessità e ridurre al minimo il suo consumo o mi sfugge ancora qualcosa? o con soli 8kw siamo sotto dimensionati ed il gas serve cmq a compensare?

ti prego dimmi che è cosi ... :)

p.s un calcolo di cira 1.5-2 kw/h di consumi energetici sarebbe corretto nei mesi invernali o la stima è errata?
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » dom ago 14, 2016 10:45 am

ho riguardato i miei dati sui consumi gas e luce ed erano errati nella parte gas.

consumo gas anno: 2600 mc
consumo luce: 7600 kw ( tariffa enel D3 bioraria )
F1 = 2000 kw
F2 = 2000 kw
F3 = 3600 kw

i consumi sono più o meno lineari nei mesi con un aumento del 20-25% nei mesi da maggio a agosto dati dalla piscina e tra dicembre e gennaio , forse perche sono più a casa.

prendendo per esempio i dati di stefano molto simili ai miei nella parte gas pre rotex mi sono fatto i seguenti calcoli.

consumi stefano gas pre rotex = 3000 mc gas --- con rotex + solare termico = 730 mc gas
i miei consumi ipotetici: pre rotex = 2600 mc gas --- con rotex = 2/3 in meno = 850 mc gas ???

consuni maggiori di stefano EE per rotex = 2600 kw

ora io consideravo di farla andare in climatica h24 il più possibile a energia elettrica sfruttando il SSP del impianto FV ed il cop superiore a 3 con temperature sopra allo zero stimando come massimo consumo il doppio di stefano per la rotex = 5200 kw. sarebbe realistico o è troppo poco?

ho riletto il manuale di installazione delle varie rotex ed ho trovato una discrepanza di valori sulla ibrida. in pratica quando si parla di pestazioni a +2 gradi , cioè LWE , con HC max 35 gradi mi da 8.71 kw mentre nel calcolo del cop con i stessi dati mi da 5.8 kw per un cop 3.53 ora dovendo io lavorare ipoteticamente tra 40-50 gradi di mandata seguendo la tabella prestazioni avrei una resa minore del 5% a 40 gradi, del 9% a 45 gradi e del 13% a 50 gradi. la domanda è: la perdità di cop sarebbe equivalente alle percentuali di resa ( cop )?
ho preso i dati a +2 gradi perche in inverno e di notte è la condizione più realistica mentre se guardiamo ai dati a+7 il cop supera i 4.4 e quindi è sempre vantaggioso. resta il fatto dei valori diversi nel calcolo del cop e in quelli delle prestazioni che come HC max kw è di 2.5 kw superiore nella tabella prestazioni

il risultato sarebbe un consumo di 13.000 kw/anno e di conseguenza circa 11kw di fotovoltaico da montare ( sempre se possibile sul mio tetto ) per avere un 70% di risparmio sulla bolletta della luce considerando ssp e autoconsumo.

per l'autoconsumo ho considerato questa ipotesi:
piscina: spostare circa 300kw di consumi notturi in fascia giorno
elettrodomestici: spostare consumi da fascia F2/3 in giornaliero per circa 600kw ( lavatrici, asciugatrice,lavapiatti ... )
ibrida: circa 1/4 in autoconsumo dato che lavora in inverno = 1300 kw

quindi circa 4200 kw in autoconsumo = 30% circa sul totale e 8.800 in SSP che attualmente viene pagato 0,16 ??

ho riguardato anche i valori della compact 14kw e come cop è un 10% sotto alla ibrida ma cop cmq sopra a 3 a +2° ma con consumi del 60% superiori se si parla di prestazioni massimi. pero non ho capito se la compact è una bistadio. la sto prendendo in considerazione per il solo fatto che sto considerando di sostituire alcuni radiatori in ghisa con dei fancoil nelle 3 stanze grandi , 60mq l'una, per avere un maggiore confort. c'e da vedere la fattibilità ma potrei anche considerare di fare lo stesso lavoro con la ibrida se c'e la fa.
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » mar ago 16, 2016 12:45 pm

ma la templari kita M ha veramente le prestazioni che pubblicizza? cioè uguali se non superiori alla rotex ibrida pero con maggiori KW di potenza?
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Messaggioda fcattaneo » mar ago 16, 2016 1:03 pm

macintown ha scritto:..
infatti mi chiedevo perche uno dovrebbe scegliere a seconda del costo di gas o luce ma ora capisco che è più un opzione "distorta" che altro visto che con quel cop è sempre più conveniente la luce a temperature sopra lo zero.
se è cosi quindi posso scegliere di usare il gas solo come integrazione in caso di neccessità e ridurre al minimo il suo consumo o mi sfugge ancora qualcosa? o con soli 8kw siamo sotto dimensionati ed il gas serve cmq a compensare?



La ibrida sceglie automaticamente, in base ai costi impostati di gas e energia elettrica, come funzionare.

Puo funzionare in 3 modi :

solo PDC
Solo metano
MIX PDC + metano.

Nelle 2 ibride monitorate si osserva che praticamnete funziona sempre la PDC nei climi italiani.. e il metano interviene in aggiunta alla PDC in modo molto limitato.


Il gas di fatto viene usato solo come intagrazione perche nei climi italiani una buona PDC areoterma conviene praticamente quasi sempre rispetto al GAS.

8 Kw di potenza delle PDC è tantissimo.. quando una abitazione necessita di un carico termico superiore a 8 Kw è molto probabile che climaticamente si è in condizioni dove il metano conviene di piu'...

E' per questo che un sistema ibrido conviene tantissimo e la sola PDC si giustifica ( largamente.. ) in quelle situazioni dove non c'e' il metano o dove non si vuole allacciarsi al metano.

macintown ha scritto:ma la templari kita M ha veramente le prestazioni che pubblicizza? cioè uguali se non superiori alla rotex ibrida pero con maggiori KW di potenza?


?? scusa ma la ibrida è una ibrida.. come si fa a confrontarla con una PDC semplice ?

Il confronto si potra al limite fare con la Compact che non è una bistadio..

Comunque sia Rotex che Mitsubishi che Kita sono ottime macchine..

F.

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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » mar ago 16, 2016 3:25 pm

fcattaneo ha scritto:
?? scusa ma la ibrida è una ibrida.. come si fa a confrontarla con una PDC semplice ?

Il confronto si potra al limite fare con la Compact che non è una bistadio..

Comunque sia Rotex che Mitsubishi che Kita sono ottime macchine..

F.


dicevo il confronto tra la pdc della ibrida e la kita M. credo che per calcolare il cop della hybrid , intesa come kit , abbiano preso solo i dati della PDC altrimenti che senso avrebbe.
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Re: aiuto per nuovo impianto

Messaggioda macintown » mar ago 16, 2016 9:34 pm

ho controllato anche i dati climatici degli ultimi anni per i mesi nov-feb e con mia sorpresa le medie sono più alte di quello che pensavo. intorno ai +4° di media come minima nei peggiore dei casi e come massima intorno ai +7 quando fa veramente freddo. l'unico dato negativo è l'umidità tra l' 80 e 90% che ho letto ha un impatto negativo sui cicli di defrost.

in teoria quindi potrei avere un cop buono in inverno con pochi giorni al l'anno ( massimo 30 notti ) dove dovrei integrare con la caldaia se scelgo la ibrida. il punto è che mi rimane il dubbio che nel resto del tempo la PDC 8kw sarebbe sufficente? boh magari avvanza pure?
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