Rotex a svuotamento + caldaia biomassa su 2 boiler separati

[aan31]

Ciao a tutti,
abito in Piemonte in una casa indipendente di 140mq disposta su 2 piani, ben esposta al sole, con un discreto isolamento termico e l’impianto è già diviso in due con valvole di zona e cronotermostati settimanali.

Quest’anno vorrei rimpiazzare la mia caldaia a gas con un impianto Rotex a svuotamento con integrazione al riscaldamento + una caldaia a biomassa onnivora o solo pellet (non ho ancora ben chiaro cosa sia meglio).

La mia idea era di installare due boiler identici con accumulo a stratificazione su ciascun circuito, prendere l’ACS da un serpentino in INOX e scaldare l’acqua per i radiatori con uno in rame.

Il circuito dei radiatori rimarrebbe invariato ma sposterei il controllo dei componenti aggiuntivi (pompa a portata variabile, miscelatrice e sonde varie) su di un PLC che mi farei io, lasciando invece alle centraline dedicate il controllo dei 2 impianti di alimentazione dei boiler.
[Ho uno schema in pdf che fa vedere il tutto ma non riesco ad allegarlo].

Visto che l’integrazione al riscaldamento nelle nostre zone è piuttosto scarsa, la flessibilità di questo sistema mi permetterebbe continue ottimizzazioni nel tempo. Secondo voi può essere una soluzione praticabile o farei prima ad usare una delle 2 centraline per controllarmi anche questa parte d'impianto?

E’ sicuramente una soluzione più costosa, ma vorrei sfruttare al massimo la detrazione per predisporre il tutto per l’integrazione di un impianto a pannelli radianti da fare magari fra qualche anno ed ovviamente ridurre al massimo l’uso della caldaia per la quale devo comprare il combustibile.

Un ulteriore funzionalità di cui vorrei qualche parere è la possibilità di far funzionare in parallelo a caldaia spenta i due boiler in modo da raddoppiare l’accumulo. L’unica accortezza è scaricare la pressione di quello della caldaia prima di collegarlo all’altro che non è in pressione dato che ha un sistema a svuotamento.

Scusate se mi sono un po dilungato ma frequento poco i forum e già di mio sono poco portato alla sintesi...

Grazie per l'aiuto
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[STAFF]

No e' facile buttare giu un idea valida su un impianto cosi complesso, pero possiamo verificare alcune linee guida sulle quali fare il progetto.

Prima di tutto vediamo come regolare climaticamente il sistema.. la regolazione climatica e' d'obbligo in un sistema che abbia l'ambizione di essere integrato dal solare termico, perche in questo modo si privilegia il funzionamento per lungo tempo a T piu' bassa rispetto ad un On-Off ad alta T, poco confortevole e inadatto al solare.

La termostufa, meglio onnivora per non legarsi alla disponibilita e al costo del pellet, deve riscaldare un accumulo termico regolandone la T massima : es. a 70 gradi ferma il bruciatore..

L 'acqua contenuta viene inviata al circuito di riscaldamento tramite una valvola termostatica regolata climaticamente da una sonda esterna posta a nord.
L'acqua inviata viene in pratica miscelata e raffreddata da quella di ritorno in modo proporzionale alla T esterna seguendo una curva climatica impostata.

Il ritorno del riscaldamento prima di ritornare alla valvola climatica entra in un accumulo solare dove operano SOLO i pannelli solari.
Se c'e' sole verra' immessa energia nel sistema, se il sole non c'e' la T in questo accumulo si stabilizzera' al valore del ritorno dell'impianto di riscaldamento.

Se analizzi un sistema simile ottieni che :

1- la regolazione e' climatica anche se si usa come generatore principale una termostufa,
2- il solare lavora su un accumulo separato sul ritorno e in un sistema regolato climaticamente.. e quindi funziona al meglio,
3- un eventuale calore di supporto e' semplice inviarlo tramite una caldaia a gas che carichi lo stesso accumulo dedicato alla termostufa.

Ciao,
Fabrizio

[aan31]

Ciao,
innanzitutto voglio ringraziarti per la tua pronta risposta, io ci ho messo un po di più a elaborare i tuoi suggerimenti.

Ho tenuto buono tutto quanto mi hai consigliato tranne la parte della termostufa onnivora in quanto, per praticità, mi sono dovuto convertire ad una caldaia automatica a solo pellet perchè è l'unica che mi consenta di avere lunghe autonomie tra le ispezioni, caricamento carburante e rimozione ceneri (anche se costano un botto!).

Dato quindi che non ho più "bisogno" di un'accumulo vero e proprio per la caldaia ho modificato lo schema come segue (vedi anche schemi):

- doppio bollitore in parallelo x il solo solare (collettori piani e svuotam.)
- integraz.come pre-riscaldamento dei ritorni solo quando efficace
- produz.ACS dalla caldaia solo quando il solare non c'è la fa
- collegamento della caldaia a pellet in serie ai bollitori
- reg.in termica per il piano principale e ON/OFF per quello meno usato
- semplificazione massima dei circuiti e riduzione nr. dei componenti

Schema descritto
Schema semplice

Grazie mille ancora anche per tutto quanto disponibile nel forum

[Fabrisi]

Ho visto lo schema ed e' piuttosto interessante..

Secondo me' non serve molto mettere un sistema automatico che escluda il boiler dall'integrazione al riscaldamento.

Gli accumuli che usi non hanno certo problemi di perdite di calore.

Poi perche entrambi i boiler connessi al solare ?

Ciao,
Fabrisi.

[STAFF]

Schema descritto
Schema semplice

Grazie mille ancora anche per tutto quanto disponibile nel forum

Ciao,
ti ho sistemato gli url degli schemi ( molto belli ).

Anche io non capisco l'utilita dei 2 boiler in parallelo ( a meno che non hai un ristorante o comunque consumi una enormita' di acqua sanitaria ).
Per l'integrazione al riscaldamento i 2 boiler non ti produrranno nessun vantaggio.

Piuttosto userei un boiler sulla produzione della caldaia perche non confido molto nelle capacita' di modulazione di un sistema a biomassa.. non vorrei che con un sistema con caldaia semplicemente in serie, non sarai obbligato a far lavorare i termosifoni a T piu' alta e in modo intermittente , per permettere alla caldaia di regolare meglio la T dell'acqua e la combustione.

In questo un tampone sull'uscita ti permetterebbe margini di regolazione piu' lenti e precisi.

Ad ogni modo complimenti per l'impianto e tienici aggiornati sugli sviluppi.

Ciao,
Fabrizio.

[aan31]

Per quanto riguarda la deviatrice, l'idea nasceva da quello che a questo punto è stato un mio errore di valutazione, cioè considerare "spreco" il riscaldamento del bollitore dalla caldaia non considerando i vantaggi nella modulazione con un'inerzia maggiore (di fatto ho estremizzato un po troppo il circuito per bruciare combustibile solo quando strettamente necessario con il risultato di consumare più combustibile anzichè meno!).

Per quanto riguarda la scelta dei bollitori parte viene dal fatto che il sanicube non c'è più grande di 500lt e parte perchè volevo aumentare la superfice di scambio termico (doppio serpentino) per aumentare l'energia trasferita ed essere efficace anche a delta T bassi tra ritorno ed accumulo.

MODIFICHE: eliminare il bypass con deviatrice e termostato facendo passare sempre il ritorno da un 538/16/16 su entrambi i serpentini.
L'altro diventa un 328 per sola ACS che da li entra nel 538 per uscire sul termostatico con l'eliminazione dello scambiatore a piastre.
I 2 bollitori rimangono in parallelo (ora però solo in basso per non compromettere la stratificazione) prendendo entrambi acqua dai pannelli.

Provare a stendere il layout "perfetto" per la mia casa mi aiuta soprattutto a concretizzare tutte le informazioni che raccolgo e grazie alle osservazioni che ricevo imparo un po più in fretta i fondamentali.
In più ad ogni nuovo schema provo a mettere in discussione qualche punto fermo della "teoria del riscaldamento" per vedere cosa può venirne fuori e così facendo posso anche mettere alla prova la preparazione e l'affidabilità gli installatori che mi stanno facendo i preventivi!

Se posso allora esporrei ancora un ultimo dubbio: meglio pompe in aspirazione sul ritorno o in mandata dopo la miscelatrice? Io non riesco proprio a capire i vantaggi di una e dell'altra soluzione.

Ciao.
AAN =:O)

[STAFF]

Non ho capito bene le modifiche.. forse servirebbe un nuovo schema.

Ad ogni modo tieni presente questi punti :

1-
Lo scambiatore di carico del Sanicube scambia poco piu' di 1 Kw per ogni grado di delta T .... e' difficile quindi che servano 2 serpentine a meno che non vuoi mettere una decina di pannelli solari.
Considera che ogni pannello quando esposto alla luce perpendicolare di un sole pieno, puo dare meno di 2 Kw e quindi potrebbe far aumentare il liquido di meno di 2 gradi....

Anche ipotizzando 5 panneli siamo a circa 10 gradi di DT tra il ritorno del riscaldamento e il liquido contenuto nel Sanicube.

2-
Io non metterei MAI in parallelo sul solare 2 Sanicube di cui uno riscaldato solo dal solare e l'altro caricato anche da una fonte esterna.
Il calore passerebbe da uno all'altro attraverso i pannelli riducendo il rendimento rispetto ad un sistema in scarico ( solo solare ).

Ciao,
Fabrizio.

[aan31]

Dunque vediamo se ho recepito le nuove direttive (speriamo bene)

Schema finale URL

Io spero proprio di essere riuscito ad ottenere un buon compromesso tra esigenze della centralina, della caldaia, praticità di funzionamento e massima resa del solare (Sanicube x integraz.500lt/accumulo ACS 300lt).

Nota: per settembre che faccio i lavori devo anche mettere in conto una protez.dai fulmini, uno mi ha fatto saltare il router e sono rimasto tagliato fuori dal mondo 10gg, non voglio neanche pensare al danno che avrebbe potuto fare all'elettronica del nuovo impianto!

Di nuovo un saluto e grazie per il supporto.

[aan31]

Complimenti per la nuova veste grafica!

PS: non riesco comunque ad allegare il file per cui ecco un nuovo link permanente dove trovare l'ultima release dello schema:

Schema finale Impianto

Un saluto AAN=:O)

[Fabrisi]

PS: non riesco comunque ad allegare il file per cui ecco un nuovo link permanente dove trovare l'ultima release dello schema:

Schema finale Impianto

Vedo che hai ancora i 2 boiler caricati entrambi dal solare...
Il sistema che hai fatto non e' in scarico ma e' una combinazione ibrida tra carico e scarico.
Secondo me' dovresti seguire il consiglio di fcattaneo al punto 2 che ti ha suggerito..

Ciao,
fabrisi.

[aan31]

il "MAI" in maiuscolo l'avevo visto, solo che non mi è venuto in mente nessun altro modo di combinare il sistema salvo:

A) lasciare il sanicube da 300 in carico senza alcun apporto dal solare (però nei mesi in cui la caldaia è spenta dovrei bypassarlo per non raffreddare l'acqua e perderei 300lt di accumulo).

B) se non lo metto in carico come faccio a garantirmi l'acqua calda quando il sole non mi da abbastanza energia?

...e allora ho pensato a quello che hai giustamente definito un ibrido, se regolo correttamente le portate di ritorno ai bollitori in modo che siano uguali, li metto in parallelo solo in basso e la stratificazione funziona, mandando ai pannelli dal 500 per il principio dei vasi comunicanti l'acqua che passa dal 300 al 500 per mantenere il livello uguale dovrebbe essere "fredda" perchè la caldaia scalda solo la parte alta.

Per essere ancora più conservativo ho scelto anche di adottare per la disponibilità ACS una programmazione a orari (più ovviamente 2 soglie dalla sonda).
In pratica di giorno che la casa è vuota il solare lavora senza interferenze ed al calar del sole se non è calda abbastanza gli do un colpo con la caldaia, la mattina successiva l'acqua non è più calda perchè è stata consumata.
Oltretutto se la caldaia è accesa vuol dire che ho acqua di ritorno dai termosifoni che comunque stabilizzano già una temperatura più alta anche nel 500.

L'unica altra cosa che mi viene in mente è sezionare il 300 lasciando il solare solo sul 500 quando ho attivato la caldaia e ripristinare il parallelo a inizio primavera quando la spengo.

Comincio ad essere un po a corto di idee, la soluzione standard in carico sui 2 bollitori come mi hanno proposto tutti gli installatori è decisamente più facile!

Grazie per la pronta risposta, ci penso ancora un po su...

Un saluto
AAN =:O)

[STAFF]

A) lasciare il sanicube da 300 in carico senza alcun apporto dal solare (però nei mesi in cui la caldaia è spenta dovrei bypassarlo per non raffreddare l'acqua e perderei 300lt di accumulo).

L'unica altra cosa che mi viene in mente è sezionare il 300 lasciando il solare solo sul 500 quando ho attivato la caldaia e ripristinare il parallelo a inizio primavera quando la spengo.

Comincio ad essere un po a corto di idee, la soluzione standard in carico sui 2 bollitori come mi hanno proposto tutti gli installatori è decisamente più facile!

) L'impianto corretto e' quello dove il Sanicube da 500 e' caricato solo dal solare e quello da 300 solo dalla caldaia a legna .

Il Sanicube da 300 viene caricato anche dal solare MA attraverso l'uso dell' ACS .... in pratica tutte le volte che usi l'acqua calda raffreddi leggermente il Sanicube in scarico e riscaldi quello da 300, perche sposti il calore attraverso le serpentine dell' ACS.

Dato che i Sanicube hanno un isolamento molto molto buono, ottieni che la T in quello da 300 si porti a valori di T molto vicini a quelli del Sanicube da 500 in scarico.

NON perdi assolutamente la capacita di accumulo del Sanicube se non lo colleghi al solare ..

..... Io a casa mia ho un Sanicube da 500 connesso in scarico ad una GSU da 300 Lt... avevo pensato di collegare una pompa che facesse ricircolare l' ACS tra i due accumuli nel caso la T nella GSU scendesse troppo, ma poi non l'ho messa perche ho visto che non serve.


Questo sotto e' lo schema attivo del mio impianto che non ho ancora reso pubblico nei link ufficiali di Portalsole.. come vedi funziona proprio come ti sto' suggerendo di fare :

http://www.portalsole.it/solaretermico_fabrizio.php

Ciao,
Fabrizio.

PS. mi devi una cena ..

[aan31]

MOLTO più di una cena!

Grazie mille, non credo ci sarei mai arrivato: a me veniva da pensare il contrario, cioè che il 300 non scaldato dal solare si sarebbe "raffreddato", non mi ficco proprio in testa che hanno praticamente dispersione zero!

Effettivamente se si considerano come componenti attivi nell'impianto cambia tutto.

Ci vuole veramente tanto per capirci qualcosa, meno male che ci siete voi
Ora mi sento pronto, quando accendo tutto vi faccio sapere.

Un saluto
AAN =:O)

[aan31]

Come promesso vi tengo aggiornati.
L'impianto è stato avviato a metà ottobre ed alla fine (speriamo) di questo freddo e lunghissimo inverno (abbiamo toccato -17°C e ancora di notte gela) devo dire che sono proprio soddisfatto.

Nonostante l'analisi minuziosa di ogni dettaglio siamo comunque incorsi ancora in qualche intoppo come la canna fumaria caldaia un po troppo piccola e la formazione di tappi di ghiaccio nei tubi del solare (proprio nello stesso periodo del post dedicato!) ma tutto sommato ho ottenuto quanto mi aspettavo; forse un po meno ma ho ancora la centralina climatica in manuale ed ho ancora qualche piccola miglioria in testa.

Rimanendo disponibile a fornire ulteriori dati o dettagli di funzionamento a chiunque ne avesse bisogno voglio quì ancora una volta ringraziarvi per i vostri preziosissimi suggerimenti senza i quali non sarei riuscito a realizzare quanto avevo in mente.

AAN =:O)

[aan31]

...e con il serpentino che avevo lasciato di scorta sul Sanicube ci scaldo la piscina.

Spettacolo!