PDC con accumulo.

[Jekterm]

Le monoblocco non sono flessibili perchè la pompa che montano e lo scambiatore che montano non sono adatti per alimentare, nella buona parte dei casi, anche l' impianto di distribuzione.
Ho dimensionato lo scambiatore per avere le minori perdite di carico possibili, che su scambiatori di piccole dimensioni, come quelli montati di serie, non sono irrilevanti. In quel senso non ''scorrono''. Si il termine usato è un pò semplicistico ma penso che ai più renda la cosa più semplice da capire.
Faccio notare che ho una misera pompetta da 60w che alimenta tutto l' impianto con portata nominale 3mc/ora e che con le perdite di carico sono effettivi circa 1,2 mc/ora.
La mia macchina è montata a circa 5 mt dallo scambiatore e può essere montata fino a 25mt senza problemi rilevanti sull' efficienza.
Una monoblocco, che come dici ha un avviamento più rapido sul circuito frigorifero, non lo ha però sull' impianto idraulico.

Niente da fare... non mi schiodi dalla mia idea! A parte casi particolari, monoblocco bocciate. Ripeto l' unica cosa positiva è che una commerciale può venderla tranquillamente senza preoccuparsi di tanti problemi logistici, fra i primi può montarla un idraulico senza particolari attrezzature.
Prossimamente addirittura usciranno sul mercato macchine ti piccolo taglio splittate con gestione circuito idraulico ed espansione diretta, con unica macchina esterna. Samsung ne ha già una a catalogo, per luglio Mitsubischi presenterà la sua e a ruota tutti gli altri...

Già la serpentina di carico del Rotex collegato in serie è un più che sufficiente volano termico, compresa l' acqua contenuta nell' impianto di distribuzione.
Attualmente oscillazioni di 5° alla mandata non si notano nella temperatura di ritorno, vuol dire che tutto l' impianto assorbe tranquillamente eventuali oscillazioni.
Con macchina di potenza doppia avrei la temperatura di ritorno che si alza per troppa potenza, la macchina che continua a lavorare per sua sicurezza e la temperatura di mandata che va ben oltre il set.
E' quello che capita con impianti sovradimensionati, 4 kW su tutto l' impianto sono una banalità 8 o 10 no.

L' accumulo inerziale che funziona anche da disgiuntore comporta l' installazione di un' altra pompa e quindi la presunta efficienza guadagnata si perde con l' assorbimento del circolatore.

Interessante la paraffina che cambia stato a 45°. Puoi inserire link? Io non sono riuscito, a parte lo strutto, a trovare niente di interessante e a prezzi accettabili.

Ciao

[Jekterm]

Sabato giorno di conteggio settimanale.
Inserisco il report della settimana di vero freddo...

[Jekterm]

Solare:

L' orientamento è - 20° rispetto al sud. Quindi sud sud ovest

Ieri bella giornata, prodotto praticamente niente per continui test.
Alla fine penso di aver trovato il miglior compromesso.
Ho ridotto la velocità delle due pompe, l' impianto si carica in molto tempo, circa 120sec contro i 60 con le pompe al massimo.
La modulazione è bloccata al 100%, l' impianto ha una portata di 2,5lt/min e la circolazione non si disinnesca.

Quando c' è poco irraggiamento l' impianto va al minimo e se il sole si fa vedere deciso partono le due pompe che non raffreddano repentinamente i pannelli.

Mi sa che se voglio aumentarne il rendimento mi tocca coprire il fazzoletto di tetto ancora libero con un altro pannello... e alle condizioni attuali meglio di così non può fare.

Ciao

[sergio&teresa]

A meno che il DT tra TV e TR non ti salga sopra 10-12° io terrei spenta la partenza della seconda pompa.

E lascerei invariata la potenza della seconda pompa, così da diminuire il tempo di riempimento impianto alle partenze.

Buon Natale!

Sergio

[Jekterm]

A meno che il DT tra TV e TR non ti salga sopra 10-12°

Arriva anche a 20° di differenza!

Vediamo come va così, mal che vada provo anche questa.
Grazie e buon Natale a tutti!

Ciao

[sergio&teresa]

20 gradi costanti? Non ci credo... Non dico i transitori, bisogna vedere i DT stabili.

[Mauro1980]

Buon Natale a tutti,un natale soleggiato,

ore 9:50, il solare termico di Sergio sta producendo 4,5 kW! come una caldaia, il mio FV 2,1 kW

PS poi risponderò a Jek e Sergio, ho qualche dubbio sulle cose scritte

[cristianc]

...
@cristian: lo spazio ci sarebbe per un pannello solo in più (al pelo), ma perchè dici che mi servirebbe?
...

Il mio discorso era relativo alla tua idea di sostituire la caldaia con una PDC, mi rendo conto
però che c'azzecca poco perché evidentemente tu pensi a una generatore che funzioni
quando non c'è il sole....

[Jekterm]

20 gradi costanti?

No, scusa ho letto male... La differenza non la conosco, non sono riuscito a verificarla.
Mi riferivo alla differenza massima fra la temperatura massima memorizzata TK e TR.

Ciao

[sergio&teresa]

Se riesci dacci un'occhiata durante la produzione: le due pompe insieme sono un disastro se non hai potenza di fuoco sufficiente (maggior consumo elettrico per ottenere nulla).

[Mauro1980]

Vediamo di fare due conti. Per semplicità considero solo la posizione con sole alla massima elevazione, che in questo periodo è circa 20°.

Io uso un DT di circa 30°, se fossi nelle condizioni di jek potrebbero essere 25°, visto che lui ha mandate/ritorni più bassi di me.

Tutto molto interessante, a questo punto si potrebbe fare una conclusione

Invece di comprare 2 pannelli o 4 a filo falda come fanno in molti basta comprarne la metà, 1 o 2 ed inclinarli di 60° rispetto al piano campagna (in estate siamo tutti sono in sovraproduzione a meno di consumi straordinari).
Se il problema è estetico e/o strutturale di tenuta al vento (entrambi temi molto importanti) è sufficiente disporre il pannello orizzontalmente, con il lato lungo parallelo al colmo, così da avere un lato rialzato di soli 30 cm (nemmeno lo si vede)

Senza criticare le scelte di nessuno, ma Jek (come tanti altri che hanno fatto scelte uguali) con un solo pannello messo in orizzontale ed inclinato di 60° avrebbe prodotto gli stessi kWh stando ai conti di Sergio.

Sul DT invece, più che 30°C, d'inverno siamo circa a 45°C, la T dei collettori è spesso sui 50°C e quell'esterna 4-5°C (dati portalsole Sergio)

Le monoblocco non sono flessibili perchè la pompa che montano e lo scambiatore che montano non sono adatti per alimentare, nella buona parte dei casi, anche l' impianto di distribuzione.
Ho dimensionato lo scambiatore per avere le minori perdite di carico possibili, che su scambiatori di piccole dimensioni, come quelli montati di serie, non sono irrilevanti. In quel senso non ''scorrono''. Si il termine usato è un pò semplicistico ma penso che ai più renda la cosa più semplice da capire.
Faccio notare che ho una misera pompetta da 60w che alimenta tutto l' impianto con portata nominale 3mc/ora e che con le perdite di carico sono effettivi circa 1,2 mc/ora.
Una monoblocco, che come dici ha un avviamento più rapido sul circuito frigorifero, non lo ha però sull' impianto idraulico.

Pensi davvero Jek che una pdc da 4/5 kW necessiti di una pompa con più di 60W di potenza?
3000 lt/hr a prevalenza nulla che diventano circa 1200 lt/hr con 1,2 mt di perdite di carico pensi non siano sufficienti?

Non dobbiamo esagerare ne nelle superfici di scambio e nemmeno nella prevalenza delle pompe, ma ingegnarci per mantenere le perdite di carico a valori ragionevoli.
Parliamo spesso di T, COP, kW e mai di prevalenza negli impianti, cosa non da trascurare, uno dei vantaggi dei sistemi idronici rispetto a quelli ad aria è la bassa prevalenza del vettore termico, va mantenuta tale.
60W sono sufficienti per una casa normale, se la pdc non ha inverter quei 60 W servono solo per ricaricare l'accumulo, più che sufficienti.

Niente da fare... non mi schiodi dalla mia idea! A parte casi particolari, monoblocco bocciate. Ripeto l' unica cosa positiva è che una commerciale può venderla tranquillamente senza preoccuparsi di tanti problemi logistici, fra i primi può montarla un idraulico senza particolari attrezzature.

Considerando al giorno d'oggi il costo di frigoristi ed idraulici rapportato agli stipendi italiani (più africani che europei) le monoblocco recenti da 4/8 kW, coi loro costi d'installazione ridotti e la possibile applicazione in case con radiatori (opportunamente rivisti e sovradimensionati) recentemente riqualificate (cappotto e nuovi serramenti), sono l'oggetto che permetterà una veloce e ampia diffusione delle pdc. C'è ancora troppa differenza di prezzo tra caldaie e pdc, le monoblocco possono ridurle, sia per costo d'acquisto che d'installazione.

Prossimamente addirittura usciranno sul mercato macchine ti piccolo taglio splittate con gestione circuito idraulico ed espansione diretta, con unica macchina esterna. Samsung ne ha già una a catalogo, per luglio Mitsubischi presenterà la sua e a ruota tutti gli altri...

come si chiama questa Samsung?

Già la serpentina di carico del Rotex collegato in serie è un più che sufficiente volano termico, compresa l' acqua contenuta nell' impianto di distribuzione.
Attualmente oscillazioni di 5° alla mandata non si notano nella temperatura di ritorno, vuol dire che tutto l' impianto assorbe tranquillamente eventuali oscillazioni.

I 20 litri della serpentina di carico non sono un volano sufficiente a chi chiede alla macchina 1kW ed essa ne eroga 4
Oscillazione di 5°C quando si lavora abitualmente a 5°C tra mandata e ritorno, significano il doppio della potenza, ovvero troppo CALDO.
L'acqua di distribuzione non è un volano per la semplice ragione che spesso le pompe di calore lavorano a portata costante definita dalla caratteristica della pompa e dalle perdite di carico dell'impianto di riscaldamento.
Se ho una portata di 900 lt/hr, ed il solare ha preriscaldato il ritorno a 2°C in meno rispetto alla RC e 4kW è la potenza minima a quel valore di T esterna (supponiamo 6°C)
per portare il fluido alla RC servono 2kW, la pdc ne erogherà 4kW per circa 5 minuti, o forse no, meno perché aumenterà la pressione di condensazione e quindi ridurrà COP e potenza.

Penso davvero Jek che sia impossibile avere in tal modo un buon controllo della casa, come risultato ho solo consumi più alti ed oscillazioni, e T eccessive in casa o troppi spegnimenti.

L' accumulo inerziale che funziona anche da disgiuntore comporta l' installazione di un'altra pompa e quindi la presunta efficienza guadagnata si perde con l' assorbimento del circolatore.

serve una pompa in più, ma non è detto significhi maggiori consumi, perché dividendo a metà l'impianto avrò bisogno di due pompe meno potenti, quella da 60W serve solo a ricaricare l'accumulo, la secondo a basso consumo (es una PWM 0-10V) con un controllo della portata al fine di mantenere fissato un DT (tra mandata e ritorno) ed ottimizzare il solare per l'impianto di riscaldamento.
Scelgo la potenza della pdc in base alla potenza di progetto (es -10°C), per la scelta dell'accumulo leggo il valore di potenza a T esterna massima (di solito 14°C) alla T di mandata della mia RC.
Supposto tale valore 5 kW, dimensiono un accumulo che faccia lavorare almeno 5 min la pdc, quindi da 0,4 kWh,
Imposto la partenza della pdc quando la sonda al 70% dell'altezza dell'accumulo è di 2°C sotto la RC.
La pdc si spegne quando la sonda in basso è alla RC quindi tutto l'accumulo è alla RC.
Ho accumulato 0,4 kWh alla T RC, qualunque sia il ritorno, preriscaldato o no, la T di mandata sarà sempre a quella decisa dalla regolazione climatica e la pdc ha sempre lavorato a COP massimo.

Un accumulo del genere sarà di 100l circa

La pdc lavorerà da un minimo di 1h fino a 20h/d

Se la T scendesse a -20°C o -15 accendo un camino senza canna fumaria a bioetanolo comprato per questi eventi estremi erogano come ridire 3-4 kW

Interessante la paraffina che cambia stato a 45°. Puoi inserire link? Io non sono riuscito, a parte lo strutto, a trovare niente di interessante e a prezzi accettabili.

Uno dei più grandi produttori è Rubitherm, ha paraffine incapsulate con T di fusione da 28°C in su, ma abbastanza caro, ho una lista di altri produttori, secondo me è meglio usare altre vie, trovare la paraffina e trovare qualcuno disposto ad incapsularla.
Tra i maggiori produttori mondiali di PCM c'è Cristopia (FR), TEAP Energy (AU), la già citata Rubitherm (DE), EPS Ltd (UK), PCM Thermal Solutions (USA), Climator (SE) e Mitsubishi Chemical (JP).

[Jekterm]

con un solo pannello

Il fatto è che un solo pannello, inclinato in quel modo, nel mio caso non ce la farebbe a coprire il fabbisogno estivo di ACS.
Non dico estate piena, finora mai avuto problemi, ma per il periodo inizio-fine estate ci arrivo a pelo. Se metto i pannelli rialzati di sicuro vado in sottoproduzione.
Bisognerebbe fare una struttura mobile che rialzi e abbassi il tutto in base alla posizione del sole.

Al mattino poco sole e il pomeriggio altri impegni, ho dedicati giusto 5 min per verificare le temperature alle ore 13.00
TR= 25°
TK= 34°
TV= 28-30°
Portata da 2,5 a 3,2 l/min

Ciao

[sergio&teresa]

Tutto molto interessante, a questo punto si potrebbe fare una conclusione

Invece di comprare 2 pannelli o 4 a filo falda come fanno in molti basta comprarne la metà, 1 o 2 ed inclinarli di 60° rispetto al piano campagna (in estate siamo tutti sono in sovraproduzione a meno di consumi straordinari).

Non è proprio così. Quella che ho stimato è la producibilità del pannello, poi dal pannello all'accumulo (e nell'accumulo) ci sono le dispersioni da combattere. Che d'estate possono essere molto forti.

Per questo se si sceglie un campo solare piccolo (4 mq), ovvero se si dimensiona l'impianto ai soli fini di fare l'acs d'estate, è sostanzialmente inutile inclinare, se non dannoso, dato che ci guadagni qualche ora di acs d'inverno in cambio di meno produzione (a parità di dispersioni) estiva, col rischio che l'equazione non torni (d'estate, quando serve).

E' anche dannoso inclinare se non si è ben orientati a sud, perchè il pannello farebbe ombra a se' stesso per metà giornata.

Dai 3 pannelli in su (7 mq e oltre) e orientamento sud pieno inclinare è invece molto consigliabile.

Inclinare non è la soluzione, ma una soluzione che si applica in determinate situazioni. Ad ogni scelta corrisponde una configurazione:
a) solo acs e campo piccolo? Filo falda per massimizzare la produzione estiva e d'inverno prendi quello che viene.
b) integrazione riscaldamento e campo grande? Tutto sbilanciato verso l'inverno, quindi inclinare inclinare inclinare...

Sul DT invece, più che 30°C, d'inverno siamo circa a 45°C, la T dei collettori è spesso sui 50°C e quell'esterna 4-5°C (dati portalsole Sergio)

Per valutare il DT non devi considerare la T collettori (che è la T a cui sta l'assorbitore) ma la T media dentro ai pannelli, che può essere approssimata dalla media tra mandata e ritorno. Inoltre a meno che non ci sia un sole moscio moscio la T esterna con sole pieno (la condizione del calcolo è il clear-sky) va ben più su di 4-5° (soprattutto laddove ci sono i pannelli).

[sergio&teresa]

TR= 25°
TK= 34°
TV= 28-30°
Portata da 2,5 a 3,2 l/min

Portata ballerina o fissa con cambi di modulazione? Una pompa o due pompe?

[Jekterm]

Portata da 2,5 a 3,2 l/min

No, una sola pompa bloccata al 100% ma con la velocità a 2. Per il poco che sono riuscito a vedere sembra che il limite del disinnesco sia molto vicino...

Ciao