Il mio impianto solare ACS CF

[Mauro1980]

corretto,mi sono fatto confondere dal grassetto, i principi restano invariati comunque

[cristianc]

Per vedere se il gioco vale la candela potresti provare ad impostare l'always on della pompa insieme ad un abbassamento della climatica a 0.9 (magari lo hai già fatto). Se il comfort in casa rimane e vedi che consumi meno gas fai le tue valutazioni sul costo/beneficio.

Però se capisco bene almeno sul circuito della zona giorno la pompa del riscaldamento è sempre attiva?

Il piano giorno è sempre comandata da cronotermostato che disattiva la T solo un'ora dalle 10 alle 11
e poi due ore il pomeriggio dalle 14:30 alle 16:30. Comunque la pompa parte quando parte il bruciatore,
credo che questo comportamento sia modificabile impostando qualcosa sulla caldaia, dovrei fare la
prova che suggerisci.

Magari sto dicendo una str...ata, ma se ci fosse un circuito sempre always on, non basta mettere in serie sul circuito solare al bollitore attuale un altro accumulo (piccolo, a valle dell'attuale), su cui far passare il ritorno di quel circuito? (o anche di entrambi: tanto quando uno è fermo non drena nulla). In questo modo il solare scalda prima il bollitore acs (priorità), poi quello che rimane viene ceduto anche all'altro accumulo sul quale passa il ritorno del riscaldamento. Il ritorno ai pannelli resta freddo e il DT rispetto all'esterno resta basso (massima resa).

Col solare in massimo irraggiamento l'obiettivo dovrebbe essere scaldare entrambi (bollitore + accumulo); quando il sole cala, in basso sul bollitore attuale stratifichi fino alla T dell'accumulo aggiuntivo (ovvero fino alla T di ritorno dal riscaldamento). Magari l'accumulo aggiuntivo lo bypassi finché il solare non si mette su temperature in grado di innalzare il riscaldamento, nel caso al mattino partissi con la parte bassa del bollitore attuale molto fredda per via degli usi acs.

Bisogna però vedere com'è l'evoluzione delle T e delle potenze nelle condizioni attuali. I parametri di resa dei pannelli sono buoni, sulla carta anche migliori di quelli dei miei, quindi di per sè sarebbe promettente.

ti ringrazio per i suggerimenti, non credo sia s... Mettendo in serie il piccolo accumulo farei una cosa
molto semplice che è quello che voglio, l'unico inconveniente è che spesso l'impianto parte
con la parte bassa dell'accumulo a 15 °C o poco più, quindi in questa fase forse si scalderebbe
anche con il ritorno dei termosifoni che però in quegli orari potrebbe essere a non più di 20/25 °C se
il circolatore gira senza che la caldaia parta.
A pensarci bene però dovrei proprio bypassare la caldaia perché di giorno si attiva per scaldare il
piano giorno e le pompe attingono dalle stesso collettore e quindi porterebbe anche alla zona notte
acqua alla stessa t del piano giorno, quindi diciamo in media a circa 40 °C con un ritorno a regime
di circa 34 °C. Finirei credo con lo scaldare un po' di più il piano notte ma non è detto che
a conti fatti non finisca con il risparmiare ulteriormente
Devo dire che secondo me da metà dicembre fino ad ora almeno c'è poco da recuperare, nel senso
che consumo più ACS di quanta il solare me ne produca, il discorso integrazione secondo funziona
da ottobre a novembre (ma non tutti gli anni a novembre è come è stato quello del 2011) e forse
da febbraio a marzo. Ho dei dubbi su quanta energia possa recuperare, per questo non ho voglia
di fare interventi drastici ma provare soluzioni economiche, se devo spendere 1000 euro cambio
un'altra finestra per isolare meglio

[cristianc]

...
Allora Cristian tutto è molto più complesso di come preventivavo, perché a differenza di Sergio tu come me non scaldi la zona notte, portata nulla nella zona notte dalle 8 alle 18
A questo punto dovremmo sapere,
Quali sono le tue esigenze di riscaldamento quando il sole produce, ovvero dalle 10 alle 15 circa?
Perché se in quell'intervallo di tempo non scaldi casa
1) o accumuli il calore solare per usarlo la sera e la mattina presto successiva
2) oppure non ti serve integrazione solare al riscaldamento

Si è complesso e io sono desideroso di ottimizzare, per questo ho aperto questa discussione e
vi ringrazio nuovamente per i contributi.
La mia idea è quella di far circolare durante il giorno nella zona notte (che non è altro che il piano sopra
la zona giorno) acqua scaldata esclusivamente dal solare, acqua che quindi difficilmente supererebbe
i 30/35 °C, quindi senza scaldare molto ma almeno mantenendo meglio la T del piano. Sfrutterei
al 100% i pannelli, come ho detto nella risposta precedente però credo questo valga solo per i
mesi di ottobre-novembre e febbraio-marzo

Non farei partire la deviatrice ad una T impostata, ma quando ritorno e bollitore hanno la stessa T, che può essere 35, come 45.

il problema è che questo la mia centralina non lo fa

In tal caso ti consiglio per aumentare il rendimento a provare una curva climatica inferiore, ma aumentare la portata, potresti forse (ma va riscontrato) avere ritorni più bassi e quindi maggiore integrazione solare.

Come ho gia detto ho da poco cambiato la portata mettendo a 1 (mentre prima erano a 3 su tre velocità
impostabili) le pompe di circolazione. Devo tornare a verificare adesso quant'è normalmente
il ritorno ma aumentando la portata dovrebbe aumentare, o no?prima con mandata 42°C avevo
anche 36 °C di ritorno, non ho verificato con la portata ridotta a quanto è il ritorno,
stasera controllo.

meglio uno scambiatore, quei bollitori non hanno le stesse prestazioni, e poi come gestiresti questo bollitore?
uno scambiatore ha dispersioni infinitamente inferiori ed è molto più prestazionale (KW scambiati/ mc spazio occupato) molto meglio in questo caso

non lo metto in dubbio, per l'isolamento credo si combini, per lo spazio anche, indubbiamente non
ho idea della potenza dello scambiatore di questo bollitore, ma ripeto sarebbe gratis.

intendevo dire se sono comandate dalla stessa elettronica, ad esempio il mio impianto ha elettroniche separate, non comunicanti, una per la caldaia e l'altra per il solare, anche il tuo sarà così

in realtà qui c'è un piccolo mistero, la centralina solare può comandare anche la caldaia per
gestire l'integrazione al riscaldamento dell'ACS (con la serpentina superiore) e bloccare tale
integrazione se è in funzione il solare, però o l'idraulico non ha collegato il tutto correttamente
o la centralina solare non va d'accordo con la centralina climatica, cambiata recentemente
(comunque è tutto della stessa marca, vaillant) perché ora dalla centralina solare non riesco
più ad attivare la caldaia (cosa che con la vecchia centralina in qualche modo funzionava)

...
@Sergio
La tua idea non è molto diversa dalla mia, solo che usi un accumulo invece di uno scambiatore, lo svantaggio è di avere più dispersioni e maggiori costi.
L'accumulo che proponi diverrebbe una buon'idea se intende accumulare il calore solare per usarlo la sera
...

si secondo me l'idea è simile e l'accumulo da usare come scambiatore ce l'avrei gia (costo 0 euro),
ripeto è da 60 l , quindi per quanto riguarda il riscaldamento accumula ben poco.

[sergio&teresa]

Ho capito solo adesso che l'obiettivo è cercare di riscaldare 100% solare il piano riscaldato dal circuito notte...

Cristian, faccio un po' fatica a seguire quando parli di "accensione della pompa". Nello schema vedo quattro pompe:

P1: circuito bruciatore - scambiatore (collettore?) all'interno della caldaia (capisco che parta solo quando è in funzione il bruciatore)
P2: circuito zona giorno (non capirei perchè dovrebbe partire solo quando parte il bruciatore)
P3: circuito zona notte (non capirei perchè dovrebbe partire solo quando parte il bruciatore)
P4: circuito bollitore acs (se ho capito bene parte solo se T bollitore < 48°)

Sarò tordo, ma non ho capito tutte le logiche di partenza di queste pompe... (anche quelle che al momento non sono impostate, ma che sarebbero impostabili).

[Mauro1980]

mi accodo a Sergio, prima di scrivere altro penso sia meglio conoscere la logica dell'impianto, come funzionano le pompe,quali sono i tuoi bisogni ed i tuoi obbiettivi
Ad esempio perché vuoi scaldare la zona notte col solare di giorno? per ridurre il consumo serale?

[cristianc]

Ho capito solo adesso che l'obiettivo è cercare di riscaldare 100% solare il piano riscaldato dal circuito notte...

non sono così ambizioso diciamo che il principio è usare il piano notte come accumulo a bassa
temperature per sfruttare al massimo il solare.

Cristian, faccio un po' fatica a seguire quando parli di "accensione della pompa". Nello schema vedo quattro pompe:

P1: circuito bruciatore - scambiatore (collettore?) all'interno della caldaia (capisco che parta solo quando è in funzione il bruciatore)
P2: circuito zona giorno (non capirei perchè dovrebbe partire solo quando parte il bruciatore)
P3: circuito zona notte (non capirei perchè dovrebbe partire solo quando parte il bruciatore)
P4: circuito bollitore acs (se ho capito bene parte solo se T bollitore < 48°)

P1 circuito bruciatore, che fa girare l'acqua fra il bruciatore e il collettore ok.
P2 e P3 pompe circuito zona giorno e zona notte. Si tratta di impianto non miscelato, ad alta temperatura,
quindi quando il termostato richiede calore parte la pompa e a seguire il bruciatore cerca di regolare
la T di mandata. Quando il termostato ambiente rileva che è stata raggiunta la T impostata ferma la caldaia,
la pompa gira solo qualche minuto (intervallo impostabile) per smaltire il calore residuo
e poi si ferma anch'essa.E' diverso dagli impianti a bassa T come il tuo dov'è c'è elevata inerzia nella risposta e quindi il circolatore lavora 24h su 24h.
In realtà la mia caldaia non è particolarmente brava a modulare, arriva al 30% della potenza max come
molte altre, quindi 8 KW e quindi per mantenere T di mandata di 42 °C tenderebbe a pendolare, io per
limitare gli on-off ho impostato un tempo minimo fra spegnimento e successiva riaccensione di 45 minuti.
Proprio perché ho notato questo comportamento ho fatto un po' di esperimenti con il cronotermostato,
in modo da far raffreddare i termosifoni così al successivo intervallo la caldaia può lavorare in modo
più o meno regolare, almeno per il tempo in cui ha riportato in temperatura tutti i termosifoni.

P4 (nello schema chiamata LP/UV) è come dici tu, salvo che io ho impostato una T di 42°C, sul manuale
non si sprecano in spiegazioni ma la pompa parte quando la T alta è 5 o 6 °C sotto il set point.

[cristianc]

Stimolato dai bei grafici di Sergio sul suo impianto posto anche io un grafico in cui riporto
anche i dati sul gas consumato (trasformati in KWh moltiplicando per 10)

[Mauro1980]

non è meglio usare la zona giorno come accumulo solare, ovvero il piano terra, scalderesti un po anche il primo piano per convezione

[cristianc]

non è meglio usare la zona giorno come accumulo solare, ovvero il piano terra, scalderesti un po anche il primo piano per convezione

Ma sul piano giorno di giorno il riscaldamento è attivo, quindi parte il bruciatore quindi parto gia
da una temperatura più alta e sfrutto di meno il solare. Se lo faccio sul piano notte che è più
freddo con l'integrazione solare durante il giorno magari mi mantiene un grado in più che
non devo poi recuperare dalle 16:30 quando parte anche la caldaia, ad esempio se adesso spegnendo
alle 8 arrivo alle 16:30 con 18 °C facendo circolare nei termosifoni acqua intiepidita a 30/35 °C dal solare
durante il giorno arrivo alle 16:30 con 18,5 o 19 °C, poi io scaldo a 19,5 °C fino alle 22:30

Nel frattempo ho ricontrollato t di mandata e t di ritorno, alle 19 avevo mandata 41 °C ritorno 32 °C
alle 20 e 30 t mandata 44 °C ritorno 35 °C. Quindi sembra che mediamente il DT sia 9 °C circa.
Altra cosa: come ho detto quando il termostato richiede calore parte la pompa e il bruciatore, viene
fatta circolare l'acqua calda, dopo un po' che la mandata ha superato il valore nominale (perché
evidentemente la caldaia non riesce a modulare più in basso) il bruciatore si spegne, la pompa continua
a girare per un intervallo (configurabile) di 5 minuti, ho notato che gia dopo un paio di minuti o poco più
di questa fase ritorno e mandata si allineano alla stessa temperatura (alle 20:30 erano 34 °C). Poi il bruciatore
non riparte per circa 30 minuti , intervallo di blocco anche questo configurabile per evitare troppi on-off
Sulla base di questo comportamento non so se avrei vantaggio a far lavorare l'impianto in continuo,
per ora preferisco agire non sulla curva ma sulla T nominale (che è come spostare la curva) vediamo
nei prossimi giorni se cambia qualcosa

[sergio&teresa]

A me la tua idea non sembra malvagia. Lì per lì potrebbe sembrare un "trucco" per far rendere di più il solare senza avere alcun effetto sul risparmio (in fondo si tratta di una zona che durante il giorno non riscalderesti comunque), ma la tua ultima spiegazione è convincente: lo faresti per consumare/spendere meno nelle ore successive. Effettivamente però devi trovare il modo di far funzionare la pompa P3 e di bypassare la caldaia solo quando c'è il sole.

Se metti un bypass sull'accumulo aggiuntivo (o sullo scambiatore) per "alimentarlo" solo quando la T sul circuito solare è sufficientemente alta (inutile mandare 25° nei termosifoni secondo me) potresti forse usare lo stesso contatto che esclude il bypass?

Rimane anche da verificare che potenze hai dal solare con T operative sui 35-40° nei diversi mesi.

[sergio&teresa]

Ah, e complimenti per i consumi... se non ho fatto male i conti sono 845 mc di gas in un anno, per una casa di 200 mq (anche se ne scaldi solo 100 per gran parte della giornata) è un gran bel risultato.

[Mauro1980]

Hai ritorni bassi, quindi l'integrazione solare è fattibile, hai due possibilità valide

1) o come dice Sergio devi la caldaia usando due deviatrici per la zona notte, una sul ritorno che lo manda allo scambiatore/accumulo e l'altra deviatrice by passa il collettore/caldaia, entrambe azionate dalla stessa logica (per la zone notte farei così, quando il bollitore è a 35°C, inizi ad integrare il riscaldamento) con una mandata così bassa è meglio mettere la pompa notte sulla velocità 2
2) oppure usi il solare per innalzare il ritorno della zona giorno e quindi avere T superficiali più costanti perché hai due apporti quello solare e quello della caldaia

[sergio&teresa]

Cristian, domanda scema (anche se non poi tanto) sul solare: per il calcolo di potenza ed energia prodotta la tua centralina tiene conto della presenza del glicole, vero?

[cristianc]

Cristian, domanda scema (anche se non poi tanto) sul solare: per il calcolo di potenza ed energia prodotta la tua centralina tiene conto della presenza del glicole, vero?

non mi sembra tanto scema, anche perché mi cogli in castagna e non so in che
modo questo va tenuto conto. Sulla centralina non c'è nulla al riguardo, posso solo
dire che però essendo un impianto a CF in pressione non è previsto che non si
usi glicole

A me la tua idea non sembra malvagia. Lì per lì potrebbe sembrare un "trucco" per far rendere di più il solare senza avere alcun effetto sul risparmio (in fondo si tratta di una zona che durante il giorno non riscalderesti comunque), ma la tua ultima spiegazione è convincente: lo faresti per consumare/spendere meno nelle ore successive.

finalmente qualcuno che mi da un conforto, grazie!

Effettivamente però devi trovare il modo di far funzionare la pompa P3 e di bypassare la caldaia solo quando c'è il sole.

Se metti un bypass sull'accumulo aggiuntivo (o sullo scambiatore) per "alimentarlo" solo quando la T sul circuito solare è sufficientemente alta (inutile mandare 25° nei termosifoni secondo me) potresti forse usare lo stesso contatto che esclude il bypass?

devo verificare che tipo di segnale manda la centralina per comandare la valvola a tre vie per la gestione di
un secondo bollitore, al limite credo sia fattibile con dei rele

Rimane anche da verificare che potenze hai dal solare con T operative sui 35-40° nei diversi mesi.

si sto facendo un'analisi dei dati, anche se per gennaio/febbraio voglio vedere quelli di quest'anno
con l'impianto sistemato, in modo da fare un'analisi costi/benefici più accurata possibile.

[Mauro1980]

Uno dei dati più interessanti è il consumo di gas, davvero basso, faccio anch'io i complimenti, ma anche la produzione solare.

E' la dimostrazione che la migliore fonte di energia è la gestione attenta dei consumi, non conviene scaldare case nella loro complesso sempre e comunque (molti dicono il contrario) anche con T mandata inferiori, discorso importante per la zona notte che resta vuota dalle 8 alle 22 circa.

Sull'utilizzo della zona notte come accumulo solare valuta bene, dipende da quanto dissipano quelle stanze,(serramenti,solaio, ecc...) con una mandata a bassa T fai prevalere l'irraggiamento per cui fornisci più calore ai mobili che all'aria, dovresti riuscire a non disperderlo e ridurre i consumi di gas successivi (quelli da 16:30 a 22:30)
ma ripeto va tutto ben valutato.

E' sicuramente una prova interessante