Liveplant3 - Solare e riscaldamento

[sergio&teresa]

Oggi, 25 Gennaio, produzione appena sotto 30 kWh, con potenze di picco di produzione un po' più basse rispetto a ieri. Riscaldamento solo solare (tranne qualche apertura ACS) dalle 10 alle 17.30 circa, con TMAND raggiunta di 36° e T in accumulo (TS) intorno ai 40°.

Ho aggiunto anche la curva (in rosso) con il risultato della simulazione, fatta stavolta con un DT di 25° viste le T esterne intorno ai 14-15° e sempre usando i dati di PVGIS per quanto riguarda la radianza solare. La curva simulata rimane un po' più in basso della produzione misurata: credo dipenda dal fatto che i dati "medi" di PVGIS per Gennaio siano ormai troppo bassi per queste giornate (il dato tratto dal sito meteo di Olgiate Molgora mi darebbe circa 900 W/mq di picco di radianza per le condizioni odierne, mentre PVGIS da' come dato medio 817 W/mq per il picco di radianza di metà giornata per la mia posizione e la mia inclinazione).

[Mauro1980]

davvero incredibile

Ai neofiti, ai nuovi appassionati di solare è sempre bene ricordare che quelle prestazioni sono MOLTO difficili da replicare altrove, sono dovute ad un microclima quasi unico.
Sarebbe molto bello conoscere le prestazioni degli impianti solare a CF con integrazione al riscaldamento nel sud Italia,ma sembra che nel forum non ci sia nessuno.

Oggi c'è cielo coperto, ma il solare sta comunque funzionando, collettori a 48°C e fondo del puffer a 38, quello di Sergio sta producendo 4,5 kW.

[STAFF]

Ai neofiti, ai nuovi appassionati di solare è sempre bene ricordare che quelle prestazioni sono MOLTO difficili da replicare altrove, sono dovute ad un microclima quasi unico.

Bhe diciamo che in questi giorni produco piuttosto bene anche io con pannelli a 17 gradi di tilt e girati ad Ovest... qua al Nord sono giorni di sole molto limpido ( anche qua in provincia di Milano in piena pianura ).

Ciao,
F.

[sergio&teresa]

quelle prestazioni sono MOLTO difficili da replicare altrove, sono dovute ad un microclima quasi unico.

Non sono per niente d'accordo...

Se la produzione che rilevo corrisponde a quanto prevedibile dai dati di irraggiamento, dai DT operativi e dai dati di resa dei pannelli, vuol dire che non si tratta di una produzione eccezionale, o dovuta a qualche magia del luogo dove vivo. Sto aggiungendo apposta ai grafici anche le curve derivate da simulazione, proprio per evidenziare che si tratta di produzioni del tutto predicibili....

Certo che se da te c'è nuvolo o nebbia e da me c'è il sole, il tuo impianto non produce e il mio si. Ma se da me c'è il sole e da te anche, il tuo e il mio impianto possono rendere diversamente (a parità di superficie di apertura/assorbitore) solo a causa di una diversa situazione in termini di orientamento/inclinazione, e/o di diversi parametri di resa dei pannelli, e/o di una diversa situazione in termini di DT operativi.

Non c'è nessun microclima quasi unico, non mi crescono le banane in giardino...

Non sei orientato a sud? Renderai meno di me
Non hai i pannelli molto inclinati? In questa stagione renderai meno di me, recupererai quest'estate
Non hai T operative in accumulo al massimo di 40°? Renderai meno di me
Hai pannelli con rendimento inferiore di 0.786 a DT=0? In questa stagione renderai meno di me
Hai pannelli piani e un wind chill che ti taglia le orecchie anche se stai al sole? Renderai meno di me

A parità di tutte queste situazioni, un altro impianto può rendere meno del mio solo se è installato akkazzo...

[Mauro1980]

Bhe diciamo che in questi giorni produco piuttosto bene anche io con pannelli a 17 gradi di tilt e girati ad Ovest... qua al Nord sono giorni di sole molto limpido ( anche qua in provincia di Milano in piena pianura )

Devo ancora impostare la misurazione, ma anche il mio ad occhio, sta producendo bene, ma bene non significano 30 kWh, ho letto che il tuo ha prodotto 5 ieri e 1 oggi.
Qui c'è stato cielo limpido,ma a fasi alterne, sole splendente alternato a qualche nuvoletta ogni tanto che abbassa la T dei collettori.

Non sono d'accordo Sergio,
Lì c'è davvero un microclima MOLTO particolare, non ritrovabile ovunque, almeno nel nord Italia, un'insieme di fattori favorevoli quali T esterna superiore, cielo terso, foschia e nebbie assenti che aumentano notevolmente la resa solare.

Forse le banane con qualche accorgimento possono davvero crescere (bisognerebbe provare forse basta una serra semplice) ho letto T esterna di 8°C quando qui ce n'erano 2, per l'inversione termica credo.
I pannelli non lavorano mai a DT=0, ma praticamente sempre a DT>40 (oggi a me con DT35) quindi è quello il rendimento da considerare.

Stamattina a Bologna c'era la nebbia (pianura padana non Finlandia) qui invece soleggiato, ma non costante.

In sintesi il tuo stesso ed identico impianto altrove, es a Cicognolo, renderà sicuramente meno a parità di domanda.

[sergio&teresa]

Lì c'è davvero un microclima MOLTO particolare, non ritrovabile ovunque, almeno nel nord Italia.

In sintesi il tuo stesso ed identico impianto altrove, es a Cicognolo, renderà sicuramente meno a parità di domanda.

Magari è a Cicognolo che c'è un microclima particolare, non adatto a grandi produzioni invernali di un solare termico. O Cicognolo è l'ombelico del mondo?

Guarda che non sono poi così solo nell'immenso vuoto che c'è. Esempi?

Fringui (sta dalle parti di Maccagno, Piemonte) ha condizioni climatiche praticamente uguali alle mie (spesso guardo il mio e il suo impianto in parallelo), infatti ha produzioni al mq non così lontane dalle mie, e la differenza dipende - come lui ben sa adesso - dal fatto che i suoi collettori hanno resa a DT=0 (certificata) minore dei miei. Però ad irraggiamenti bassi (lontano da condizioni di sole a sud pieno) il suo impianto rende più del mio, com'è giusto che sia...

Giulio-gasala (sta in Valtellina) spesso ha temperature identiche alle mie. Probabilmente ha la sonda esterna al sole, perchè a volte segna T esterne di più di 10° quando la mia sonda ne segna 7-8. La sua produzione in questa stagione è minore della mia perchè è orientato a sud-ovest (45°) e ha i pannelli a filo falda.

Cristianc (Friuli) ha appena scritto di aver trovato l'accumulo a 71° (diciamo 35° di crescita dell'accumulo da 300 litri? 12 kWh, a quelle temperature...) con 3/4 di superficie rispetto alla mia.

La storiella che qui è come Lourdes dovrà finire prima o poi....

[Mauro1980]

Magari è a Cicognolo che c'è un microclima particolare, non adatto a grandi produzioni invernali di un solare termico. O Cicognolo è l'ombelico del mondo?

Cicognolo, come avrai visto, è una borgata di campagna nel cuore della val padana, nel "parco" di uno degli affluenti del Po.
Rispecchia, anche se un po estremo il clima della "bassa"

Guarda che non sono poi così solo nell'immenso vuoto che c'è. Esempi?
Fringui (sta dalle parti di Maccagno, Piemonte)
Giulio-gasala (sta in Valtellina)
Cristianc (Friuli)

Il nord Italia, le sue 7 regioni hanno 33 milioni di abitanti circa, 10 milioni nella sola Lombardia
Hai citato quattro esempi,compreso il tuo, di persone che vivono in quota,sopra i 200 m.s.l.m e nessuno in pianura, oltretutto non hanno le tue rese.
Avevo discusso con un installatore valdostano, questo a casa sua, e ci credo, col solare e l'impianto a pavimento, era di fatto indipendente, solo un'aggiunta leggera data dal termocamino.

Quante di questi 33 milioni,vivono sopra i 200 m.s.l.m.? Non ho dati alla mano, ma penso meno del 20%
E' più rappresentativa Cicognolo o Calolziocorte per il Nord Italia? penso il primo, anche se un po estremo

La storiella che qui è come Lourdes dovrà finire prima o poi....

Non è Lourdes, ma un luogo fortemente soleggiato

Per questo ammiro molto il lavoro di Fabrizio Cattaneo,Sergio ed altri perché permettono di conoscere, seppur con un errore non ancora inquadrato, la resa dei pannelli solari in diverse zone d'Italia.
Gli installatori purtroppo non sanno rispondere a queste domande,anche perché troppi sono i microclimi presenti.
Abito a 1500 mt in linea d'aria da un fiume importante, il secondo affluente del Po, ma nel centro di un paesino.
La nebbia che c'è a 800 mt da casa mia, in aperta campagna a ridosso del fiume è molto più fitta di quella in paese, e sono solo 800 mt di distanza.
Si può rispondere che quando la nebbia è fitta in campagna, anche in paese non fai niente, ma ci sono situazioni intermedie dove rese solari positive sono diverse tra campagna e paese, con distanze inferiori a 1000 mt.

Hai ragione a dire che alcune zone non si prestano alla produzione invernale, per cui è meglio dimensionare l'impianto per la produzione estiva e primaverile, ma saperlo a priori è durissima, portalsole può aiutarci
Si potrebbe fare una mappa, come google maps con le pedine su ogni impianto.

PS qui oggi il FV sta andando, ma il termico ZERO

[sergio&teresa]

Il FV funziona anche con la luce diffusa, il termico no.... Inoltre più tieni alte le T in accumulo e meno probabilità di funzionare avrà il termico in caso di schiarite. Oggi qui c'è stata una leggera schiarita dopo la nevicata di ieri (come vedi nevica anche qui), e il mio impianto è partito, ma solo perchè la T nella parte bassa dell'accumulo era di soli 14°, e il ritorno del riscaldamento intorno a 30°.... Se avessi avuto l'accumulo a 35° l'impianto non sarebbe mai partito.

Non so bene a cosa corrisponda la soglia di 200 mslm, comunque Milano è a 122, Monza a 150, Bergamo a 250 e Brescia a 150, Torino a 250: insieme alle relative provincie fanno buona parte dei 33 milioni di abitanti di cui scrivi. Non tutto il nord è ad altezza Po-della-bassa, né tutto il nord ha il problema di nebbie persistenti.

Sarò noioso, ma continuo a ripetere una cosa che a me sembra ovvia: se non c'è il sole, il termico non va e non può andare; ma se il sole c'è, non è un microclima magico che lo deve far andare. Chi ha rese inferiori alle mie a parità di condizioni (ripeto: a parità di condizioni! di orientamento/inclinazione, di T in accumulo, di radianza solare) non può nascondersi dietro a nessuna magia: o ha pannelli che rendono meno (e basta guardare i dati di certificazione) o ha un impianto installato akkazzo.

[sergio&teresa]

Aggiornamento sui consumi di gas (in parentesi la produzione del solare):

Dal 15 al 31 ottobre: 40.5 mc (280.9 kWh)
Dall'1 al 6 Novembre: 18.9 mc (19.5 kWh)
Dal 7 al 13 Novembre: 20.1 mc (124.5 kWh)
Dal 14 al 20 Novembre: 31.6 mc (183.5 kWh)
Dal 21 al 27 Novembre: 34.3 mc (152.1 kWh)
Dal 28 Novembre al 4 Dicembre: 39.1 mc (94 kWh)
Dal 5 all'11 Dicembre: 41.9 mc (93 kWh)
Dal 12 al 18 Dicembre: 57.9 mc (49.7 kWh)
Dal 19 al 25 Dicembre: 64 mc (114.6 kWh)
Dal 26 Dicembre al 1 Gennaio: 57.4 mc (111.8 kWh)
Dal 2 all' 8 Gennaio: 48.7 mc (119.7 kWh)
Dal 9 al 15 Gennaio: 43.6 mc (178.3 kWh)
Dal 16 al 22 Gennaio: 58.6 mc (118.5 kWh)
Dal 23 al 29 Gennaio: 54.4 mc (119.4 kWh)

Totale dal 15 Ottobre al 29 Gennaio: 611.0 mc
Fanno circa 5850 kWh.

Il contributo del solare è stato di 1759 kWh, ovvero del 23% circa sul fabbisogno totale

[cristianc]

qui oggi il FV sta andando, ma il termico ZERO

Mauro, quand'è che ci parli del tuo impianto?
Sul discorso del clima concordo che il clima di Sergio, possa essere più favorevole di quello della pianura padana,
anche dove sono io, nella pedemontana friulana, sembra che il clima sia leggermente più mite di quello della
pianura, ma non lo definirei un caso eccezionale e unico. Le variabili sono molte, tipo di pannello, di impianto
ecc ecc. Quello di Sergio pare decisamente ottimizzato, in questa stagione lavora sempre con accumulo
che raramente supera i 40 °C, ha pannelli inclinati quasi 60 °C e l'orizzonte completamente libero. Fra l'altro
usando l'accumulo anche per preriscaldare l'ACS (se non ho capito male) al mattino parte anche con
l'accumulo abbastanza freddo, come capita a me con il bollitore per sola ACS.

[sergio&teresa]

Fra l'altro usando l'accumulo anche per preriscaldare l'ACS (se non ho capito male) al mattino parte anche con l'accumulo abbastanza freddo

Si, è esatto per quanto riguarda la sola parte bassa dell'accumulo, che in pratica è libera di scendere fino alla T dell'acqua fredda che entra dall'acquedotto. Nella parte alta invece, per circa due terzi in altezza, l'accumulo è invece vincolato alla T del ritorno dal riscaldamento.

[sergio&teresa]

Allego anche un grafico di giornata senza sole... seno' sembra che qui mi scaldi solo col termico....

Ieri, 28 Gennaio, 0 kWh prodotti con anche piccola spolverata di neve bagnata a illudere (e deludere) i bambini...

[cristianc]

Nella parte alta invece, per circa due terzi in altezza, l'accumulo è invece vincolato alla T del ritorno dal riscaldamento.

Dallo schema pensavo che in quelle condizioni l'accumulo venisse by-passato.

[sergio&teresa]

Nell'ultimo grafico non le ho messe, ma se guardi quelli precedenti vedi che le curve della TR (parte bassa, tratteggio azzurro) e della TS (parte intermedia, tratteggio bordeaux) si discostano di parecchio, in particolare a solare spento. In particolare la TS rimane sempre vicina alla Tritorno. Il bypass che si vede nello schema e' completamente manuale, lo chiudo solo d'estate.

Mantenendo in temperatura l'accumulo ho la possibilità di avere temperature già utili per il riscaldamento solare fin dalle prime ore del mattino quando c'e' sole. Escludendo l'accumulo avrei forse rese più alte alla prima giornata di sole dopo giorni di brutto ma avrei anche lo svantaggio di dover far risalire in T un maggior volume d'acqua prima di farlo servire ai miei fini ( e cioè l'integrazione al riscaldamento). Visto che l'ultimo dei miei problemi e' la resa... preferisco non bypassare mai l'accumulo...

[Mauro1980]

Non so bene a cosa corrisponda la soglia di 200 mslm, comunque Milano è a 122, Monza a 150, Bergamo a 250 e Brescia a 150, Torino a 250: insieme alle relative provincie fanno buona parte dei 33 milioni di abitanti di cui scrivi. Non tutto il nord è ad altezza Po-della-bassa, né tutto il nord ha il problema di nebbie persistenti.

Sarò noioso, ma continuo a ripetere una cosa che a me sembra ovvia: se non c'è il sole, il termico non va e non può andare; ma se il sole c'è, non è un microclima magico che lo deve far andare. Chi ha rese inferiori alle mie...

200 m.s.l.m è una quota indicativa, cui ho notato,da osservazioni personali un diradarsi importante dei fenomeni di nebbia e foschia, i principali nemici degli impianti solari termico.
Le città che citi sono tutte sotto i 200 mt tranne Torino, a 250 c'è solo BG alta e tutte interessate da fenomeni nebbiosi che da te sono inesistenti da quanto scrivevi.

Nessuna magia Sergio,solo assenza di nebbia, chi ha rese inferiori alle tue è dovuto principalmente a questo.
Il fondo del mio accumulo non è praticamente mai sopra i 30-35°C, spesso anche sotto (sui 28°C) ho letto una volta 19°C ma è raro.

Mauro, quand'è che ci parli del tuo impianto?

Cristian, ho quasi pronto una nuova discussione con foto, ma vorrei integrala con dati che devo ancora trovare il modo di leggere dalla centralina.
L'impianto sta funzionando, anche oggi i collettori sono andati oltre i 60°C e hanno funzionato per qualche ora (ero a casa a pranzo)
La portata è fissa a 2 lt/min, non so come venga determinata, mi hanno detta che la centralina la regola per mantenere DT costante, ma devo assicurarmi che sia vero.
Sulle rese invece nessun dato ancora